Mituri

[violiv]

@croco

Am inteles! Mai greu, da' a ajuns si la mine.

Intai cu 30-06 din filmulet ... nici cu acea "setare" nu i-ar ajunge glontul la 3000. Omul trage aproape intotdeauna de pe o culme catre o vale situata zeci de metri mai jos. Practic se foloseste si de avantajele tragerii in unghi.
Nu trebuie cine stie ce nebunie de arma in 30-06 ca sa poti trage proiectile moderne, grele, chiar pentru vanatoare. 220-230 gr Accubond sau Hornady se pot trage cu 8"-9" pas, cu proiectilul bagat putin de tot in gatul tubului, peste pulberi cu viteze de ardere ca de magnum. Pe langa pas mai trebuie doar sa ai ghinturile un pic mai departe. Dezavantajul este ca atunci vei putea trage bine aproape numai aceste proiectile. Dar sint deja multi care fac asta.

Revenind la arma versus tragator si influenta munitiei ... inclin sa-ti dau dreptate.
Daca nu zdrangane nimic la arma ea va trage mereu la fel ... mai putin influenta murdariei acumulata in teava.
Cat tine de munitie si cat tine de tragator in obtinerea unei dispersii dezamagitoare pe numar mare de focuri a fost foarte greu de determinat.
Acum exista doua variante, fiecare cu plus-uri si minus-uri:
- "faci tub" cu laser pe tinta speciala ... asta arata exact-exact ce si cum face tragatorul, cum cauta si gaseste tinta, cum declanseaza, cat misca arma si cat de constant este. Chiar tragand acasa, pe covor, in liniste, fara zgomot si fara niciun fel de recul ... tot nu scoti serii dupa serii de zeci sau sute de focuri trase numai in X. Inevitabil gresesti dar vezi unde ai gresit si stii ca e numai greseala ta.
- tragi cu cronograf fiecare foc, asa cum fac multi astazi in LR. Nu e perfect, pentru ca nu prinzi decat un factor. Dar tot e mai bine decat sa te intrebi la fiecare foc unde e greseala. Tragi la 3-4-500 m ca sa maximizezi deficientele, vezi cum ajung gloantele pe foaie, bla-bla-bla

Cat conteaza munitia si cat tragatorul?
De pe vremea prastiilor au existat tragatori incredibili de buni sau de prosti.
Dar e cat se poate de real ca cel mai important progres s-a facut la munitie, nu la arma si nici la tragator. O teava buna iese azi din fabrica la un pret incredibil de mic ... chiar se intampla ca o cutie de munitie la fel de buna sa coste mai mult.
In materie de proiectil, de la monolite nu s-a mai inventat cine stie ce. Desen, lungimi, mase .... variatiuni pe aceeasi tema.
Capsele au cam atins maximul a ce pot.
Pulberea este cea care a evoluat cel mai mult in ultimii 20 de ani. Fara ea nu ar fi fost posibile nici tuburile cu forma moderna, nici proiectilele foarte grele pentru diametru.
Evident ca nici cel mai grozav tragator nu va face performanta cu munitie slaba.
Dar e la fel de evident ca din 10 tragatori, doar 1-2 pot sa exploateze calitatile tehnice ale echipamentului. Degeaba e munitia super daca omu' nu stie sa traga in mai putin de 10 cm.

Ca influenta omului e importanta o demonstreaza si un alt fapt "experimental" .... daca te uiti la orice proba de tir, oricare ar fi ea, de la 10 m AC la K 2 M, in mod absolut exceptional vei vedea aceeasi persoana castigand de un numar consistent de ori la rand ... poate chiar si de 2 ori la rand e mult. In conditiile in care echipamentul este acelasi, de top. Undeva, candva intr-o serie vei gresi ca tragator. Nimeni nu poate trage ca un robot.

[violiv]

La un nivel un pic mai sus ... aceeasi intrebare: cat e real?

https://youtu.be/_h4iAiGYbwg?feature=shared

E lung, un pic plictisitor da' ajunge sa zica ce incearca sa ne spuna si d-nul Litz de ceva timp: e fix-pix ca tragi unul-doua-trei grupuri de 3-5 cartuse! Ce conteaza sint "numerele mari"!
Omul descopera ca nu incarcatura care a dat cele mai mici grupuri e si cea mai cea!
Cumva ca in bancul ala in care AI este intrebata: intre doua ceasuri, unul care sta si unul care este cu 5 min inainte, care e mai bun?
Raspunsul AI: cel care sta! Pentru ca intr-o zi arata de doua ori ora exacta pe cand celalalt niciodata!


Cortina nu prea are talent didactic, nu prea stie sa atraga in prezentarile lui ... dar stie ce spune:

https://youtu.be/oRXlCG9YZbQ?si=-MSoT44_y9B7qQuy

https://youtu.be/9FKq8Jj8YEI?si=EYsD-800w1FDhSWB

Vorbeste exact despre cvasi-inutilitatea cautarii cu lumanarea a distantei pana la ghinturi cu microscopul si micrometrul.

[violiv]

Eu cred ca totul trebuie sa plece de la "ce intentionezi sa faci" cu echipamentul respectiv?

Am o lever in 30-30 pentru care nici nu prea ai de unde sa alegi munitie, nici nu este ea cine stie ce arma de precizie. In teren nu prea m-a incantat ... ca nici calibrul nici precizia nu-s cele mai potrivite pentru combatere la sacali. Insa vad mii si mii de americani foarte fericiti, multi dintre ei tragand an de an cu arme de acest tip mostenite de la bunici, mergand an de an la vanatoare si doborand cu ele. Serios vorbind, trebe mult noroc ca sa lovesti o doza de 0,5 l la 100 m cu asa arma ... adica sta undeva la 3 moa, nu 0,3!!! Daca alegi tipul de vanatoare la care se potriveste, chiar este excelenta - este incredibil de finuta, usoara, fara recul, foarte placuta la purtat, manuit, epolat. Aproape ca-mi place s-o port mai mult ca pe R93.

Da' daca ma duc cu gand sa pacalesc ceva sacali, atunci aleg R 93, in 22-250 sau 243, cu bobite cu care merge constant bine, de cateva cutii incoace. Chiar daca "bine" inseamna "doar" moa la limita.

Ori, pe la noi, daca mai apare cumva o poza a unei tinte pe care gaurile de gloante "nu se musca" sa vezi atunci comentarii ... chit ca nici arma, nici luneta, nici munitia si nici tragatorul nu sint nici macar de 0,5 moa.

Competitie nu ma intereseaza, reincarcat acasa pare sa devina un vis care nu se va implini asa ca "fineturile" ma tin aproape doar de amorul artei.

[Croco]

Vorbeste exact despre cvasi-inutilitatea cautarii cu lumanarea a distantei pana la ghinturi cu microscopul si micrometrul.

Multumesc!
Cred ca esti confuz, ai informati incomplete sau esti influentat de perceptii subiective. Prin exemplele de mai sus imi dai dreptate in totalitate si sustii ceea ce am zis mai devreme. Dar subliniez, nu sunt ideile mele, le sustin toti, dar toti tragatorii: incepatori, profesionisti, care trag de hobby sau pasiune, indiferent de profesie, etc. Chiar si Litz sustine ca seatingul este o etapa din procesul de a maximiza precizia unei munitii.

Persoana din primul video este Keith Glasscok, tragator de F-class, care cocheteaza si cu PRS. Sarcastic si zeflemitor: imi place de el prin natura analizei stiintifice pe care o face in clipurile lui. Ce face el in video? Se intreaba daca seatingul conteaza asa mult, daca e o diferenta in cazul lui! Ia trei grupuri, cel mai bun, cel mai rau si unul mediu pe care le face din arma lui. Cel mai bun are 0,183” iar cel mai rau 0,374” (min7:12”). Aproximativ tot atatia moa, fiind trase grupurile la 100y. Si aici ar trebui sa ne oprim! Daca noi comparam doi tantari, care dintre ei este mai mic decat elefantul, inseamna ca suntem nebuni. Dar … Analiza se face pe grupuri de 33 de focuri. La min 15:33”, se vad grupurile, forma, omogenitatea si condensarea lor. Fara cuvinte!
Nu trage concluzii gresite!
Uite alt clip de-al lui:
https://youtu.be/5Oj9Os8rT8M?si=B-a9-2zD-yfx9D4L

Omul descopera ca nu incarcatura care a dat cele mai mici grupuri e si cea mai cea!

De ce spun ca esti confuz? Pentru ca inacarcatura de pulbere nu difera, este aceeasi mereu. Seatingul difera!!!


Mai jos gasesti alt video, al aceluiasi Erik Cortina, care prezinte metoda lui de a afla seatingul.
https://youtu.be/a7vjgEgnhHk?si=7eZrbkLenwv3QMoA

Dar sa incepem cu prezentarile. Erik Cortina este un tragator de F-class, prolific, activ in mediul online in ultimul timp. Este sponsorizat de Lapua-Brux. Interesant este ca pana sa intre Berger in curtea Lapua, proiectilele acesteia din urma erau prezentate in toate clipurile lui. Ulterior, Berger a fost ridicat in slavi.
Ceea ce spune el: urmarirea erodarii ghinturilor este o "prostie". In clipul al doilea prezentat de tine, o indulceste putin si spune ca trebuie urmarit nodul de precizie al seatingului, nu erodarea ghinturilor. Nu ar fi o relatie directa, proportionala intre nivelul de avans al erodarii si lungimea cartusului. Interesant este ca: este contrazis de tragatori celebri de F-class si becnchrest, castigatori de Nationale in SUA si campioni. (ei sustin ca la 100 de cartuse trase printr-o teava se avanseaza 0,07mm) Are o serie de podcasturi, “Believe de target” mi se pare, unde ma amuza teribil cum o scalda in timpul interviurilor pe aceasta tema. Dar sa analizam!
Aici este o nuanta. Distanta intre ogiva proiectilului si ghinturi, si adancimea proiectilului. Initial cand teava e noua, este una. Pe masura duratei de viata, ghinturile se erodeaza, sunt depuneri de cupru, carbon, etc. Ceea ce spune Cortina este ca dupa un anumit numar de focuri nu se mai stabileste lungimea cartusului referitor la distanta fata de ghinturi.
Se pare ca nu ai inteles traducerea. Prezinta metoda de stabire a seatingului. Cum face un cartus dummy, cum stabileste jam-ul in functie de tensiunea gatului cartusului. Apoi face grupuri de cate 3 cartuse din 3 in 3 miimi de inch raportat la lungimea cartusului. Si aici spune ca e o prostie: de ce luam ca referinta ghinturile cand trebuie luata lungimea cartusului?

Partea a doua este o sinteza, o explicatie la prima. Inca din debut subliniaza ca seatingul trebuie sa ia ca referinta precizia (data de lungimea cartusului) nu erodarea ghinturilor.
Ceea ce spune este ca trebuie testat si vazut nodul de precizie al fiecarei tevi dat de seating. Nu se poate spune direct!
Ceea ce este important: la min 13:20 Cortina spune ca seatingul este extrem de important, foarte foarte important, ceea ce nu este important este urmarirea ghinturilor.
La min 17:20 ai ca reper grafic precizia fata de seating. Este o sinusoida. Precizia este prezenta la diverse adancimi ale proiectilului.
La min 19:18 e cea mai importanta concluzie pentru noi!!!!!!! La 100m conteaza seatingul; la distanta si pulberea!!!

Unde ai auzit tu ca nu conteaza seatingul? Daca nu ar conta, de ce tragatorii de f-class il ajusteaza la poligon, inainte de meci? Atentie, ei trag sute de cartuse o data. Sper ca te-ai lamurit!!!

[Croco]

Eu cred ca totul trebuie sa plece de la "ce intentionezi sa faci" cu echipamentul respectiv?

Am o lever in 30-30 pentru care nici nu prea ai de unde sa alegi munitie, nici nu este ea cine stie ce arma de precizie. In teren nu prea m-a incantat ... ca nici calibrul nici precizia nu-s cele mai potrivite pentru combatere la sacali. Insa vad mii si mii de americani foarte fericiti, multi dintre ei tragand an de an cu arme de acest tip mostenite de la bunici, mergand an de an la vanatoare si doborand cu ele. Serios vorbind, trebe mult noroc ca sa lovesti o doza de 0,5 l la 100 m cu asa arma ... adica sta undeva la 3 moa, nu 0,3!!! Daca alegi tipul de vanatoare la care se potriveste, chiar este excelenta - este incredibil de finuta, usoara, fara recul, foarte placuta la purtat, manuit, epolat. Aproape ca-mi place s-o port mai mult ca pe R93.

Da' daca ma duc cu gand sa pacalesc ceva sacali, atunci aleg R 93, in 22-250 sau 243, cu bobite cu care merge constant bine, de cateva cutii incoace. Chiar daca "bine" inseamna "doar" moa la limita.

Ori, pe la noi, daca mai apare cumva o poza a unei tinte pe care gaurile de gloante "nu se musca" sa vezi atunci comentarii ... chit ca nici arma, nici luneta, nici munitia si nici tragatorul nu sint nici macar de 0,5 moa.

Competitie nu ma intereseaza, reincarcat acasa pare sa devina un vis care nu se va implini asa ca "fineturile" ma tin aproape doar de amorul artei.

Corect! Ai perfecta dreptate! (e ca pleonasm, dar deh, sunt vanator)

[CCM]

Un articol lamuritor vis-a-vis de chestille in discutie:

https://huntingcase.com/blogs/news/unde ... LUuWHuWACI

Croco, Vio nu afirma ca nu conteaza seating-ul, ci ca nu prea conteaza la vanatoare, sau prea putin.
Toti parametrii conteaza, bineinteles, distanta de angajare, uzura ghinturilor, etc, etc, - in grade diferite;

In final, bun topic, instructiv (cel putin pentru cei pasionati de despicarea firuluii de fir in patru, ca mine)

[Croco]

Croco, Vio nu afirma ca nu conteaza seating-ul, ci ca nu prea conteaza la vanatoare, sau prea putin.

Da, asa este, ai dreptate. Cand reduci grupul de 3 ori nu mai conteaza. Pentru unii!

Crede-ma, violiv stie in marea majoritate a cazurilir ce vorbeste. E vorba de altceva aici. Asa e cand te pricepi la toate!

[Croco]

Multi asociaza seatingul cu reloadingul. De ce? Pentru ca se urmareste precizia?
Seatingul poate fi modificat foarte simplu la munitia cumparata din magazin.
Nu stiu in schimb daca face obiectul legii 295. Aceasta prevede, si aici cred ca poate face obiectul, la modificarea munitiei. M-am uitat in Dex. Nu se scimba aspectul, destinatia, componentele, etc. Se ajusteaza! Depinde de interpretare! Oare face obiectul legii?
Un punct de vedere de la IGP ar fi binevenit! Stiu ca nu are putere juridica dar e ceva in plus.

[tehărău]

Țeava de Shull otravește alica.

[biriuck]

Eu am auzit ca face focul mai iute

[violiv]

Multi asociaza seatingul cu reloadingul. De ce? Pentru ca se urmareste precizia?
Seatingul poate fi modificat foarte simplu la munitia cumparata din magazin.
Nu stiu in schimb daca face obiectul legii 295. Aceasta prevede, si aici cred ca poate face obiectul, la modificarea munitiei. M-am uitat in Dex. Nu se scimba aspectul, destinatia, componentele, etc. Se ajusteaza! Depinde de interpretare! Oare face obiectul legii?
Un punct de vedere de la IGP ar fi binevenit! Stiu ca nu are putere juridica dar e ceva in plus.

Cautatul cu lumanarea este o expresie care in limba noastra inseamna sa exagerezi. La asta ma refeream. Adica, cam cat de departe te duci raportat la necesitate.

Din experienta mea, practic, verificat, cu martori ...
In urma cu multi ani au inceput sa faca valva mare proiectilele din cupru monolit lansate atunci in premiera cu reprezentantul TSX de la Barnes, urmat indeaproape de gogoloiul de la Lapua -Naturalis. Ambele au fost disponibile in Europa cam in acelasi timp.
Pentru prima data in istoria munitiei comerciale de vanatoare, Barnes preciza in prospect ca un aspect esential pentru obtinerea unor grupaje mititele cu TSX este necesara asezarea lor la o distanta mica-mica fata de ghinturi. Pentru armele de vanatoare de atunci era o provocare, majoritatea avand ghinturile la mama naibii.
Fiind eu prin Italia la vremea aia, gasesc TSX incarcat de Sako si incerc in 300 wm, 30-06 si 9,3x62. Dezamagitor cumplit. Direct din cutie mergeau mai rau ca 30-30-ul de care ziceam. Exceptie cele in 30-06 trase dintr-o veche Mauser. Aveam un amic acolo dotat cu ce trebuie si ne-am apucat de cercetat ...
- masurat distanta pana la ghinturi - normal ca erau la naiba, de 2-3 ori mai departe decat zicea Barnes ca trebe. Exceptie vechiul Mauser care, din cine stie ce greseala, avea ghinturile ce plecau din gura tubului.
- asa ca ne-am apucat de desfacut boabe. Daca tot lucram, am refacut complet cartusele. La vremea aia Sako dadea in tabelul cu munitii disponibile si tipul de pulbere si doza. Am desfacut si cantarit pulberea din fiecare cartus si am vazut ca erau variatii de peste 0,1 g din fabrica (adica muuult). Am egalizat doza facand din fiecare cutie cate 5 boabe cu un anume gramaj in jurul valorilor din tabelul Sako. Am pus boabele inapoi pana la inaltimea recomandata de Barnes. Aici a aparut problema pentru ca marginea de sus a gatului pica exact pe un plin al glontului ... monolitele astea au cu totul alta consistenta decat cele clasice si gatul tubului nu se strange pe ele neam. Practic, odata ce-l pui la locul lui, e suficient sa-l incarci o data in arma si sa nu-l tragi ca varful incepe sa joace. Dupa ce am studiat si alte munitii comerciale cu TSX am vazut ca toti producatorii le incarca astfel incat sa sertizeze tubul in santul din proiectil. De obicei in cel mai apropiat de varf. Asa ca am sertizat cu "factory grimp" in al doilea sant ... practic am tras varful in fata pret de un sant. Sertizarea cu scula asta este considerata aducatoare de inconstanta si ar scadea precizia ... nu se foloseste pentru munitie de precizie dar e buna la cea de vanatoare pe care o mai porti si prin buzunare, o incarci-descarci din arma.
- ne-am pus pe tras, variante cu glont sertizat si lasat liber exact la distanta recomandata (binee, producatorul da o mica marja asa ca nu eram departe nici la cele sertizate in sant)
- dozele de praf cele mai apropiate de valoarea de fabrica au fost si cele mai constante, cea mai buna fiind cea cu "un grauncior" peste
- am lasat la urma partea cu asezatul .... inca de la primele focuri s-a vazut pe foaie ca este cu totul si cu totul altceva! Dintr-o data, toate erau subMOA ... toate cele 4 doze si 2 modalitati de asezare au coborat sub fatidicul MOA. Cu diferente dar diferente mici, nesemnificative pentru destinstia vanatoare. Cel mai bun grup a fost un fix 0,5 din arma in 300 wm. Niciuna nu era arma de precizie ci arme obisnuite de vanatoare.

Deci, producatorul nu mintea - boabele astea chiar aveau nevoie sa stea aproape-aproape de ghinturi. Dar nu fix-fix intr-un anume loc.
Nu mai stiu cate am facut atunci dar am venit acasa cu o provizie buna in 30-06 pentru ca asta arma foloseam atunci in Ro. Facute in Italia, dupa masuratori pe arma de acolo, practic scoase din tub pret de un sant si sertizate strans. Au mers brici din arma de acasa ca si din inca altele in care le-am mai incercat.
A fost doar un experiment, doar cu un tip de proiectil si concluzia mea a fost: conteaza distanta pana la ghinturi dar nu asa de mult incat sa umbli dupa un fir de par; poti face un compromis incat sa obtii o munitie sigura pentru vanatoare, purtat si foarte precisa pentru astfel de necesitati.

Apropo de partea legala la noi ... lucrurile in legile noastre sint foarte interpretabile. Si asta la fel. In vremea aia am cunoscut un sef de birou de arme de judet foarte pasionat de vanatoare si arme. Care a interpretat cam asa:
- nicio lege nu interzice si nici nu pedepseste detinerea de scule necesare reincarcarii
- codul penal pedepseste doar incarcarea munitiei din componente supuse autorizarii (capse si pulbere) aduse prin contrabanda!!!
Daca le ai deja cumparate legal in Ro (in forma de cartus comercial) nu apare nicaieri vreo pedeapsa ... chiar daca apar sintagme referitoare la interzicerea folosirii munitiilor neomologate bla-bla-bla sau permisiunea incarcarii numai pentru armurieri bla-bla.

Concluzia lui a fost ca nu exista pedeapsa pentru "Kentucky reloading"!!! Si chiar practica asta acasa, cu cartuse ieftine din magazin si varfuri cumparate si aduse cat se poate de legal de afara ... pentru ca varfurile nu sint munitie, se vand la liber si detinerea lor nu este supusa autorizarii.

Nu faci economie doar poti obtine un cartus dupa dorinta.

Acu', fiecare interpreteaza cum crede. Daca te gaseste careva cu balanta si presa in functie s-ar putea sa ai de dat socoteala ... dar legal nu exista pedeapsa pentru asta. Numa' daca ai mai multa pulbere decat cea scoasa din cartuse e belea sau capse libere.

Teoretic si practic, un reglaj fin al asezarii proiectilului in tub ar fi posibil si la noi.

[violiv]

Țeava de Shull otravește alica.

Daca prin "otraveste alica" descrii faptul ca doboara mai bine vanatul, raspunsul este da.

O parte a mitului am descris-o mai sus si de vina e piesa a patra.
O alta parte tine strict de arma, de modul cum erau construite tevile.
Istoric vorbind, dupa ce s-a trecut de la tevile "de Damasc" la cele facute din otel plin, au existat (ca si astazi) doua metode prin care erau obtinute tevile plecand de la o bara de otel:
- strunjire
- laminare sau rotoforjare
Cu diferenta ca la inceputuri rotoforjarea se facea la cald, pe otelul incins, in timp ce azi se face la rece. Utilajele necesare erau mari si scumpe si erau in posesia unor fabricanti mari de tevi, care faceau pentru multi alti fabricanti de arme ... Breda, Beretta, CZ-BRNO, St. Etienne, Merkel, etc. Un strung era mai la indemana si multi faceau tevi strunjite. Partea neplacuta a procesului era ca e greu sa strunjesti tevi de diametru mare cu perete subtire. Daca lasau peretele un pic mai gros era mai usor si nici nu necesita cine stie ce compozitie de otel special.
Tevile rotoforjate la cald puteau fi scoase perfect la grosimi mici ale peretelui si atunci iti puteai permite sa cauti compozitii de aliaje care sa te ajute la gestionarea presiunii. Pe scurt - ori se umfla ori crapa. Ca sa nu crape ingrosi peretele. Ca sa se umfle trebuie un otel foarte elastic. Fiecare din fabricantii amintiti mai sus au dezvoltat o reteta de otel foarte elastic, care a devenit celebra in timp - bohler laufstal, poldi electro, acciaio breda b4, etc.

De mult se constatase ca un snop scurt si omogen, concentrat la distanta se obtine daca alicele sint egale si perfect sferice. Desi le pui sferice in cartus, ele se freaca de teava, se turtesc-strivesc intre ele si in zbor o iau aiurea.
Pulberile fara fum dezvolta presiuni mai mari decat cele negre, mai ales in faza initiala si socul resimtit de alice este mai mare, deformarile fiind mai mari. Poti sa ingrosi bura ... da' nu la nesfarsit, sa pui mai mult antimoniu in aliaj ... da' peste 3% incep sa crape si nici nu se mai deformeaza la impactul in tinta.
Sau poti sa faci presiunea sa urce mai incet ... daca ai o teava cu otel elastic! In plus, revenirea la dimensiunea initiala dupa depasirea varfului de presiune restituie o parte din energia inmagazinata elastic, propulsia incarcaturii e mai eficienta, pasajul prin soc e mai domol, etc. Cele mai elastice tevi isi mareau diametrul la foc chiar si cu 5-6-7%.

Si acu' vine partea neplacuta ... tevile astea ruginesc ca naiba. Asa ca s-a imprumutat de la constructia armelor militare ideea cromarii interne. Foarte buna idee, de altfel. Mai butin bun e faptul ca nu este elastic stratul de crom si crapa daca e pus pe tevi din oteluri elastice.
Asa ca faci tevi din oteluri rigide, pierzi avantajul asupra presiunii si incerci sa compensezi cu pulberi moderne, bure moderne, profile interioare ale tevilor care sa imite cumva tevile elastice.

Una peste alta, tragand acelasi cartus din Merkel sau IJ poti obtine grupaje foarte diferite ca omogenitate, dispersie, eficienta la distanta.

Mai apar niste milisecunde pe la timpii de percutie ... care ajuta la corectie. Si poate inca altele.

Deci nu e mit: o teava buna impreuna cu o alica de plumb cu putin-putin antimoniu dau jos mai bine vanatul. Chiar daca pleaca la viteze un pic mai mici!

[violiv]

Un alt mit, discutat in urma cu ceva ani ... la vremea respectiva discutiile au fost foarte aprinse si nu stiu daca am reusit sa conving 10% din participanti: se misca arma din recul INAINTE ca glontul sa iasa din teava? Da sau Nu?

Majoritatea, daca imi amintesc bine si un profesor de fizica implicat, au zis NU! Ca legea ciocnirii in sistemul inertial (aplicata invers) nu "intra in vigoare" decat dupa ce corpurile se despart. N-a fost in stare sa priceapa ca teava in sine, peretii ei in contact cu glontul in miscare n-au de-a face cu legea asta, ca debutul miscarii este exact in momentul exploziei, ca odata ce glontul a inceput sa se miste se misca si arma cu o viteza invers proportionala cu masele implicate, astfel ca impulsul se conserva. Atunci erau putine si poate nu atat de edificatoare, filmulete cu camere de mare viteza. Astazi sint mai multe si unele urmaresc exact influenta asupra preciziei/constantei.

https://www.facebook.com/share/v/McSfpzcMrGi1pjS2/

https://www.facebook.com/share/v/4Vdgg2Xtta542WSt/

Cu ceva aproximatie, o sutime de milimetru miscare la nivelul culatei se traduce intr-un centimetru pe tinta la 100 m. Acelasi centimetru pe tinta schimbare a pozitiei glontului se obtine prin miscarea gurii tevii cu mai putin de o zecime de milimetru.
In filme vedeti un recul perfect liniar. In viata reala, reculul are o parte importanta si pe verticala si depinde de constructia patului, de pozitia de tragere si de calibru.

Oricum, e cert ca daca glontul nu va parasi teava de fiecare data in acelasi moment al miscarii armei sub recul, ca daca arma reculeaza de fiecare data altfel la fiecare foc tras, obtinerea de grupuri stranse-stranse este imposibila. 0,5-1-1,5 mm miscare a tevii in sus si lateral te pot face sa ratezi o vulpe sau sa pui un foc prost intr-un tap. Cu atat mai mult cu cat creste distanta.

Asa ca daca inca va intrebati uneori "cum naiba am ratat?" o lovitura care parea de copii ... incercati sa va amintiti pozitia, sprijinul, bla-bla.
Dupa ce reglati arma perfect tragand in poligon de pe masa sau din culcat ... incercati un foc-doua si din picioare, sprijinit de un stalp, scaun pus pe masa, suport inalt ... orice care amplifica miscarea tevii pe verticala.

[tehărău]

Poșta e mai bună decât glonțul.

[violiv]

Pe ceva canal de "popularizare a stiintei" au testat si asta, pe manechine de gel. Pana-n 10 m au fost mai bune decat glont pana la 44 mag inclusiv. De asta multi politisti inca folosesc pompe cu teava scurta si "poste".

Din vazute, la 10-15 m nu-i diferenta fata de glont nici la vanatoare ... peste distanta asta, cum i-o fi norocul. Da' am o punguta de unice si poste recuperate din blani sau soric/slanina de mistret .... uneori ajunse acolo cu mult timp in urma.

[adisan77ro]

Asa ca daca inca va intrebati uneori "cum naiba am ratat?" o lovitura care parea de copii ... incercati sa va amintiti pozitia, sprijinul, bla-bla.
Dupa ce reglati arma perfect tragand in poligon de pe masa sau din culcat ... incercati un foc-doua si din picioare, sprijinit de un stalp, scaun pus pe masa, suport inalt ... orice care amplifica miscarea tevii pe verticala.

Sunt foarte de acord ca acest tip de tragere"dinamica" ar trebui exersat de cat mai multi vanatori pentru a-si dezvolta abilitatea de-a improviza o pozitie stabila, utilizand orice terenul de vanatoare ii poate oferi ca si potential suport, a.i. sa ajunga sa fie capabili sa plaseze un foc precis si etic indiferent ca va trage din sezand, ghemuit, genunchi, din picioare,spijinit de-o creanga, buturuga, gard sau ce-o mai gasi el prin preajma.

[violiv]

Destul de proaspat...

https://youtu.be/yfP4lgE4ZXk?si=-2CVVaxYTJkVil2J

Nu-l pun pentru performanta realizata.
Doar pentru ca este filmat intr-un mod care permite aprecierea pozitiei, unghiurilor si mai dau niste date despre cat de mult urca pe traiectorie, etc. Chiar, daca lasi un pic imaginatia sa zboare, aproape ca vezi cum se curbeaza pamantul la orizont

Lasand la o parte faptul ca e calibru potent bine, eu remarc:
- baietii folosesc eficient terenul ... trag pe un teren ca-n palma, cat vezi cu ochii dar o fac de la ceva inaltime, nu de la nivelul tintei. Cat or fi ei de cativa centimetri cat se curbeaza pamantul tot conteaza ... amintiti-va de sariturile la trambulina cu schiurile - aterizarea este pe o panta lunga (ca sa amortizeze aterizarea) si schiorii zboara mult, mult mai mult decat daca terenul ar fi plat, orizontal. E o extrema, e drept dar foloseste la intelegerea fenomenului

- daca luam ca orizontala platforma de pe care trag, unghiul facut de teava cu planul solului este incredibil de mic ... mult sub cele 30-40 grade pomenite, poate chiar la jumate. Va spuneam ca au experimentat unii in plan orizontal si amaratul de 30-06 are nevoie de 7-10 grade inclinare a tevii ca sa trimita un glont peste 1000 m, mai degraba catre 1500 cu proiectilul potrivit ... chestie care se vede si daca ridici inaltatorul unei arme militare la gradatia 1000.

Ca unii au nimerit tinta si chiar repede, este evident si cu o doza mare de noroc.

[Sly_Fox]

Legat de ultima postare. Mit sau realitate? Nu o să aibă niciun vânător autohton posibilitatea să încerce în România ce a făcut omul acela în filmulețul din link, iar noi vorbim aici de acest subiect doar pentru a ne mai potoli amărăciunea. Eu cred că este realitate!

[Sly_Fox]

Țeava de Shull otravește alica.

Mit! De fapt acest mit nu are legătură cu ce a spus colegul @violiv, ci cu faptul că vechii vânători credeau că ciupiturile celebre de pe țevile armelor „Shull”, rețin calamină, reziduuri, și la trecere prin țeavă alicele preiau din această „otravă” și le fac mai ucigătoare în vânat. Basme populare! Am auzit asta de sute de ori de la vechii vânători, care chiar credeau o grămadă de bazaconii. Zburăturile de tuci sunt mai mortale decât alicele, un sfert de măsură de pulbere în plus ajută la a doborî iepurele la dracu' în praznic și gâsca de deasupra norilor, trei la fund mai bun ca orice unic sau glonț (o altă aberație, indiferent de ce distanță vorbim), cartușele sertizate rotund, cu căpăcel, mai bune decât cartușele sertizate în stea, la reîncărcare să se preseze bine-bine bura peste pulbere, că o să meargă încărcătura mai departe (nu au luat în seamă posibila suprapresiune, că IJ-urile lor oricum sunt indestructibile), și alte asemenea trăznăi.

[adisan77ro]

Destul de proaspat...

https://youtu.be/yfP4lgE4ZXk?si=-2CVVaxYTJkVil2J

Aprox 20000 euroi echipament, munitie custom, o mana de prieteni intr-o atmosfera degajata si distractia e garantata.
Ceea ce mi-a atras atentia insa, este elevatia necesarala tinta :417m (aproape jumatate de km....) Daca ar fi tras de la nivelul solului chiar ca era aproape jumatate de km. Parca spunand jumatate de km altfel realizezi inaltimea traiectoriei care oricum este mai mare decat elevatia necesara la tinta
Raportat la tinuta unui om, apreciez dimensiunea tintei undeva la 2 MOA inaltime si 1 MOA latime. Ceea ce, in ciuda aparentelor, nu este deloc mare ptr acea distanta. Daca pe elevatie o plaja de eroare de 1 MOA e destul de ofertanta, acea jumatate de MOA marja de eroare pe windage, nu e chiar asa permisiva. Totusi vazand plasarea focurilor pe tinta pare ca vantul nu a fost totusi un challenge major cele 3 focur fiind chiar frumos aliniate pe vant (e drept ca nu stim exact din cate focuri au reusit asta).
Interesant

[Croco]

Într-o seară liniștită de vară, când satul nostru era încă scăldat în luminile apusului, o veste neașteptată a început să se răspândească din gură în gură: la cârciuma din centru urmau să fie aduse "păcănele". Până atunci, satul era un loc în care viața curgea încet, cu oamenii adunându-se seara la o bere sau o vorbă, dar fără mari evenimente.

Totul a început când nea Ionel, cârciumarul nostru de mulți ani, s-a întors de la oraș cu ideea că trebuia să "modernizeze" cârciuma. Auzise el că în alte sate, păcănelele făceau furori, iar oamenii erau atrași ca un magnet de sunetul lor hipnotic și de luminițele colorate. Așa că, într-o săptămână, un camion a venit din oraș și, în văzul tuturor, au descărcat trei aparate de păcănele în vechea cârciumă de la marginea satului.

La început, lumea era sceptică. Bătrânii satului murmurau că n-au nevoie de „minunățiile astea diavolești” și că doar îi vor strica pe tineri. Dar, cum se întâmplă de obicei, curiozitatea a fost mai puternică decât frica. În primele zile, doar câțiva tineri au încercat aparatele, dar în curând, vestea că unul dintre ei a câștigat câteva sute de lei s-a răspândit rapid. În săptămânile ce au urmat, cârciuma era plină seara. Tinerii și chiar unii dintre cei mai vârstnici se adunau să încerce norocul.

Și așa, satul nostru liniștit a început să se schimbe. Păcănelele nu doar că au adus o nouă formă de distracție, dar au provocat și certuri în familii, căci unii dintre bărbați începeau să-și cheltuiască toți banii pe aceste aparate. Încetul cu încetul, oamenii au început să vorbească tot mai mult despre ce era bine și ce era rău la noile "jucării" aduse de nea Ionel. Dar, indiferent de păreri, un lucru era cert: viața în satul nostru nu mai era la fel de liniștită ca înainte de apariția păcănelelor.

Atunci când tragi cu o pușcă la foarte mare distanță, chiar dacă ai o armă de calitate și ești un trăgător experimentat, există mulți factori care influențează rezultatul: vântul, distanța (mai ales), micile imperfecțiuni ale gloanțului, chiar și tremurul mâinii tale sau reacția la declanșarea focului. Deși poți avea tehnica perfectă, șansa joacă un rol foarte important și nu poți controla pe deplin toate variabilele.

La fel, la păcănele, deși poți avea impresia că există un model sau o „strategie” care îți poate crește șansele de câștig, în realitate, totul este controlat de un algoritm aleatoriu. Fiecare rotire a tamburului este un eveniment independent, iar factorii care duc la un câștig sunt la fel de imprevizibili ca acei factori din tirul la mare distanță. La fel cum trăgătorul poate rata ținta chiar și după multe încercări bine pregătite, jucătorul la păcănele poate pierde de nenumărate ori, indiferent de „feeling” sau de tiparele pe care crede că le recunoaște.

În concluzie, atât în tirul extrem de precizie, cât și la păcănele, există o combinație între abilitate și noroc. Însă, la tirul extrem, norocul joacă un rol mult mai mare, iar controlul real pe care îl ai asupra rezultatului este minim, exact ca atunci când joci la pacanele.

Parere personala!

[violiv]

Cu asta sint foarte de acord. Ba chiar uneori stau si ma gandesc de ce mai fac unii asta pentru ca statistica este atat de mult impotriva lor ca pur si simplu n-ar merita incercat.

Am vazut o etapa din K 2 M in care la "numai" 2500 m au ajuns in tinta 7-8 focuri din 90 de cartuse trase. Iar tinta era de dimensiunile unui automobil mediu.

Candva, destul de demult, pe cand nu era net-ul asa la indemana, in mai multe locuri din lume, mai multi entuziasti lucrau la proiectile reactive ... niste minirachete care incercau sa reproduca din caracteristicile celor militare, foarte mult laudate pe atunci. Printre multe nereusite au aparut si cateva "succesuri" ... zboruri catre tinta de 2-5 km, posibilitate mai mica sau mai mare de control in zbor, etc. Desi timide, incercarile reusite au trezit mare interes. Dintr-o data, devenea foarte posibil sa atingi tinte la distante enorme tragand un "glont" ceva mai mare si semnificativ mai scump. Istoria nu a pastrat la vedere prea multe despre ce s-a intamplat in vremurile alea pentru ca aproape imediat guvernele europene ca si cel de peste ocean au reactionat si-au interzis distractia asta civililor, cum au interzis si munitia fara tub la scurta vreme dupa ce incepusera sa se produca si vanda si la noi si peste ocean.

Uneori ma gandesc unde am fi ajuns daca se mergea inainte pe calea asta printre "civili" ... mai ales ca NASA si alte programe guvernamentale se concureaza azi cu "privatii".
Cel putin teoretic, la ora asta am fi putut trage la 2-3 km cu un proiectil reactiv lansat dintr-o arma de 12 cu teava lisa ... poate chiar si fara sa ochim prea atent.

Unii au ramas cu gandul la distantele astea si au inceput sa experimenteze cu gloante clasice. Debutul a fost timid dar a prins incet-incet si astazi, practic, nu mai apare nimic nou daca nu e cu dedicatie distanta. Ca functioneaza sau nu ... in mod sigur sint semnificativ mai scumpe decat chestiile dedicate trasului la distante "normale". O alta chestie de "piata" - trezeste interesul, creeaza cererea si vinde la supra-pret!

[adisan77ro]

Asa este.
ELR este in mare parte loterie.
Nu stiu cat e tir de precizie si cat e tir de noroc.
In comparatie, un LR la distante de 800-1000-1200 m sa spunem, cu un proiectil potrivit si un tragator care stie ce face, poti sa il denumesti tir de precizie intr-o masura incoparabil mai mare comparativ cu trasul ELR.
Cu atat mai mult cand tragi la distantele astea la hartie si nu ai deloc feedback-ul tablei ca sa ai confirmarea ca "esti acolo". Si nu ai mereu in preajma tintei un teren de-o consistenta care sa iti dea feedback(praf, pamant, piatra samd). Tragi in iarba din jurul tintei , habar n-ai pe unde esti cu focul. Uneori alegi chiar sa sacrifici un foc
intr-o cu totul alta zona decat tinta, tocmai ptr a avea feedback referitor la solutia de tragere pe care ai gandit-o.
Pentru asta imi place trasul de precizie la hartie, ptr ca e greu, trebuie sa sti ce faci , sa fi increzator ca faci bine,ptr surpriza pe care o ai ulterior cand vezi hartia si pentru trairile si asteptarea de pana atunci

[Croco]

Multi intreaba, cand achizitioneaza o arma ghintuita, cu ce munitie merge cel mai bine. De aici deduc ca interesul este spre tir, precizia armei. Secundar se discuta despre efectul in vanat, cu predilectie spre munitia recomandata. Oare tipul de vanat, mare, mic, distanta, scopul vanatorii (trofeu sau carne) cat de mult conteaza? Spre ce ar trebui sa ne indreptam, spre arma sau vanat? Oare ne intrebam practic de cate ori, vanand pana in 100m si zona vitala fiind 5moa, ce e mai bine sa alegem?

Oare universalitatea calibrului este valabila? In ce conditii? Este un mit sau nu?

https://youtu.be/yWAao9xosrg?si=qhoS8Ww_jg482QC6

[violiv]

Apropo de distante mari ...
Tocmai se desfasoara in Italia un concurs nimit 500-2000. E foarte popular, cu multi inscrisi dar putini finalisti.
Astazi au transmis si in direct.
Maine este finala

https://www.facebook.com/ExtremeShotOneMileItalia.Event

Saptamana viitoare apar chestiile interesante: pun tabele cu aproape orice, de la arma, proiectil si luneta pana la statistici foarte interesante ... mai discutam cand apar.

[violiv]

Multi intreaba, cand achizitioneaza o arma ghintuita, cu ce munitie merge cel mai bine. De aici deduc ca interesul este spre tir, precizia armei. Secundar se discuta despre efectul in vanat, cu predilectie spre munitia recomandata. Oare tipul de vanat, mare, mic, distanta, scopul vanatorii (trofeu sau carne) cat de mult conteaza? Spre ce ar trebui sa ne indreptam, spre arma sau vanat? Oare ne intrebam practic de cate ori, vanand pana in 100m si zona vitala fiind 5moa, ce e mai bine sa alegem?

Oare universalitatea calibrului este valabila? In ce conditii? Este un mit sau nu?

https://youtu.be/yWAao9xosrg?si=qhoS8Ww_jg482QC6

Eu cred in chestia asta cu universalitatea ... dar nu de la minus la plus infinit. Intr-o anumita gama de necesitati este foarte posibil.

Aleg glontul functie de destinatie. Nu intotdeauna primeaza cel mai mic grupaj obtinut.
Folosesc pentru goana in des un glont care rar a stat in 5 cm din 2 focuri la 100 m. Pentru 5-25 m este absolut suficient. Mai mult ma intereseaza efectul in tinta.
Folosesc la combatere cel mai ieftin cartus care merge decent. Si tot asa ...
Dar am si combinatie unde am urmarit strict grupaj si zbor.
Dupa cum am si combinatie unde am avut noroc sa am toate la un loc la superlativ ... inclusiv pretul.

[Croco]

Universalitate?
Si da si nu, depinde! Pentru fiecare universal inseamna ceva. Pentru mine, care prefer calibrele pana la .30, 308 win poate fi universal! 7mm daca as avea o gama variata de varfuri. In 308 Win, de la FMJ la Soft Point Round Nose, adica SPRN, viteze la gura tevii de la 700m/s la 820 m/s, greutatea proiectilelor variata. De la 140 grains la 180 grains. Acopar o varietate mare de vanat, cam tot ce e pe la noi!
Dar preferatul meu e 6mm! Mai mult de cartoane!

[Dr.47]

Am niște boante mișto de la Hornady cu 220 grains in 308. Dacă sunt doritori, la Reghin le găsiți.

[Ghinda]

Este magazin în Reghin cu Hornady?

[DanCo]

Am gasit în primăvara mai multa munitie Hornady la poligonul din Orșova Pădure de lângă Reghin.