Vinatoare si pescuit in Romania

de **Andi Bria** pe 26 Apr 2023, 18:35

Avand la dispozitie putin timp liber si pregatind sezonul la caprior, am incercat sa fac o mica tragere utilizand 7 tipuri de munitie in 30.06, dorind sa vad in primul rand daca exista diferente notabile față de cea de referință.
Pe scurt, arma este un Mauser M18 cu teava de 56 cm, luneta Vortex Crossfire 4-16x50.
Arma este reglată la distanta de 150m cu Geco Plus 11 g.
Tinta mare cu cercuri de la Decathlon de la raionul tir cu arcul.
Pe rand au fost trase cate 3 cartuse, cu pauza cam de 10 minute intre trageri, distanta 100m, arma sprijinita pe saci de tragere, in urmatoarea ordine:

- Winchester Extrem Point 9,7 g
- Sellier Bellot PTS 11,7 g
- Sellier Bellot SPCE 11,7 g
- Geco Express 10,7 g
- Winchester Power Point 11,7 g
- Winchester Balistic Silvertip 10,9 g
- Sellier Bellot FMJ 11,7 g

Fără să aibe pretenția ca a fost un test in condiții de laborator, pentru mine este relevant faptul că arma ere o teava de calitate, cu exceptia Win Power Point 11,7 g care s-au dus aiurea, restul sunt acolo, pentru distante de pana in 200, poate 250 se poate merge cu oricare. Surprinzator modul in care s-a comportat Geco Express, s-a dus foarte sus comparabil cu referința si în același timp foarte grupat.

de **Andi Bria** pe 26 Apr 2023, 18:38

PTS ul s-a dus o idee in stanga, de fapt am observat o tendinta la toate sa fuga putin in stanga, posibil sa trebuiasca sa dau luneta 2 clickuri spre centru.

de **Andi Bria** pe 26 Apr 2023, 18:42

SPCE ul foarte ok, sunt 2 in aceiasi gaura practic, iar Geco Express foarte sus dar grupat

de **Andi Bria** pe 26 Apr 2023, 18:44

Winchester Power Point 11,7 g cel mai slab grupaj, iar Winchester Silvertip stanga destul de bine dar grupat

de **Andi Bria** pe 26 Apr 2023, 18:47

Ultima tragere a fost cu FMJ de la S&B de 11,7 g, munitia s-a comportat decent

de **florinsarca** pe 26 Apr 2023, 20:43

În principiu, cam toate sunt ok. Cu mici diferențe.. Surprinzător SB SPCE 11, 7g. Cu așa ceva trag în prezent. Din CZ 550 mi se pare în regulă.

de **ktlm** pe 28 Apr 2023, 09:56

Bun testul si pozele. O constatare: grupurile sint deschise in majoritatea cazurilor. O teava Mauser grupeaza strins, sub 1/2 MOA. Grupurile deschise POT fi din pricina munitiei insa cel mai des este "opera" celui din spatele patului. Gestionarea reculului este baza
PS: pentru tap sint cam marginale gruparile - la 200m vor fi dublu ca marime. si asta in conditii ideale in poligon
Toate cele bune
ktlm

de **violiv** pe 28 Apr 2023, 15:45

Se poate si mai bine, se poate si mai rau...
Oricum, e bine ca ti-ai facut o idee despre ce si cum. Data viitoare incearca sa numerotezi focurile pe tinta in ordinea in care au fost trase ... de multe ori, atunci cand schimbi munitii una dupa alta, primul foc tras (sau chiar primele) merge un pic aiurea iar urmatoarele mai strang grupajul.

@ktlm
O teava Mauser grupeaza sub 1/2 MOA in timpul eclipselor de Luna ... sau de Soare ... nu-mi mai amintesc bine!

Faptul ca, din cand in cand, mai musca 2-3 boabe nu o face nici pe departe sa fie "o arma de 1/2". Trage mai bine decat asteptarile? Da! E adevarat. Da' la fel face mai orice arma actuala, cu rare exceptii. De aici si pana la 1/2 e cale lunga ... si bani semnificativ mai multi.

de **dtdpuu** pe 28 Apr 2023, 18:59

florinsarca scrie:În principiu, cam toate sunt ok. Cu mici diferențe.. Surprinzător SB SPCE 11, 7g. Cu așa ceva trag în prezent. Din CZ 550 mi se pare în regulă.

Felicitari pentru efort, acum ai o idee ce si cum.

Am facut teste similare cu diferite sortimente si ca sa continuii ce spunea violiv, primul grup cu noua munitie pur si simplu nu il iau in considerare, e doar un grup de sacrificiu pentru "a se obisnui teava cu noua muntie". Abia al doilea grup e cel masurat. Si de asemenea trag mai mult de 3, adica 4 sau 5. O sa irosesti mai multa muniie asa..dar vei fi mai precis.

Dupa ce ai izolat muntia preferata, de obicei mai trag un grup (stiu...mai multe focuri) pentru a obtine o probabiliatea si ma buna a grupului real (poate creste poate scade). La al doilea grup tras, observa si devierea grupului (daca nu ai schimbat nimic la luneta) si asigurate ca e plasat la fel ca si primul la punctul de ochire.

...si uite asa consumi o gramada de munitie...dar poate fi "fun" si in poligon.

CristianC

de **Andi Bria** pe 28 Apr 2023, 22:10

In primul rand departe de mine ideea că a fost un test exaustiv și că nu au fost greșeli din partea celui din spatele armei, foarte probabil că au fost.
Înainte de test, s au tras aproximativ 10 cartușe cu muniția de referință, însă reglată la 150 m, din cauza asta nu am mai fotografiat tragerea, la momentul începerii testului țeava era deci deja încălzită.
Pozele s au încărcat anapoda, este vina mea, nu sunt învățat cu sistemul de upload, ordinea tragerii este cea specificată în primul post.
Din punctul meu de vedere, cu toate greșelile trăgătorului, cu excepția Win Power Point, toate au fost in 1 MOA, cât precizează și producătorul. Ce m a surprins cel mai mult a fost cât de sus s a dus Geco Express, practic peste 10 cm la 100 m, echivalentul unui reglaj pentru 250 m.
Muniția de referință cu care este reglată arma la 150 m se duce cam 4 cm peste la 100. Personal nu mi explic, contrazice inclusiv specificațiile produsului.

de **violiv** pe 29 Apr 2023, 15:04

Contrazice specificatiile????

Imi spui si mie in care specificatii gasesti unde va poposi in tinta glontul cutare tras din arma cutare fata de glontul de la o alta firma???

Nu exista asa ceva! Fiecare glont iese pe gura tevii intr-un anume moment al vibratiei acesteia. Grupaj strans din motive de munitie inseamna ca gloantele sa iasa toate pe teava cu exact aceeasi viteza, parcurgand teava in exact acelasi timp si in acelasi moment al vibratiei. Schimbi munitia ... schimbi tot. Daca ai noroc, noua munitie va ajunge in tinta la distanta mica de precedenta. Am tras cu combinatii arma-munitii care aveau peste 30 cm distanta intre grupaje, pe acelasi reglaj.

Asta este marea valoare a testului tau: faptul ca ai depistat care sint munitiile pe care le poti trage amestecat, pe acelasi reglaj al lunetei, stiind ca gloantele vor lovi in acelasi loc.

de **dtdpuu** pe 29 Apr 2023, 22:01

Andi Bria scrie:In primul rand departe de mine ideea că a fost un test exaustiv și că nu au fost greșeli din partea celui din spatele armei, foarte probabil că au fost.
......
Din punctul meu de vedere, cu toate greșelile trăgătorului, cu excepția Win Power Point, toate au fost in 1 MOA, cât precizează și producătorul. .....

Andi...nu te critica nimeni, numa' sfaturi..chiar daca violiv e un pic mai "apelativ", dar are dreptate.

Ce zici producatorul, referitor la viteze/energii, sau ce scrie o publicatie referitor la grupuri...este doar orientativ. In arma ta, sau a colegului, vitezele si gruparile cel mai adesea sint diferite, ba se mai schimba si de la iarna la vara

. Ce citesti este doar orientativ.

Ca sa afli cu adevarat vitezele din arma ta exista o singura solutie - sa le masori cu un cronograf. DAR nu e foarte important practic pentru vinatoare, dovada ca majoritatea vinatorilor, nu le masoara.

Ca sa afli cum grupeaza arma ta o munitie sau alta, din nou este o singura solutie, sa tragi, ceea ce foarte bine ai facut.

In corolar, nu e scriptura nici ce zice producatorul nici revistele, nici chiar alti colegi care au masurat/tras aceeasi munitie in arma lor. Trebuie sa tragi tu, si tine-o tot asa, esti pe drumul cel bun!

CristianC

de **violiv** pe 01 Mai 2023, 10:59

Este a nici nu mai stiu cata oara in care un coleg confunda curba balistica scrisa pe cutie de producator cu plasarea pe tinta a gloantelor, pe un anumit reglaj al lunetei.

Poate va mai amintiti lungile discutii din epoca in care Sauvestre tras din lisa facea valuri mari ... toti se plangeau ca "urca mult pe traiectorie", referindu-se la faptul ca ajungeau pe tinta mult deasupra unicelor clasice, ochind la fel.

Repet: faptul ca pe o cutie scrie ca un glont e la +4 cm la 100 ca sa ajunga la fix la 150 iar pe alta cutie, alta marca sau alt proiectil, scrie ca glontul este la +3 la 100 pentru acelasi fix la 150 nu inseamna absolut deloc ca cele doua sorturi vor fi la 1 cm departare pe tinta de la 100.

de **adisan77ro** pe 02 Mai 2023, 19:26

Din pacate sunt f multi cei care nu inteleg diferenta dintre traiectorie proiectilului si caderea proiectilului. Terenul de "cadere" a glontului / intrat in memoria colectiva/este folosit frecvent cu intentia de a exprima/descrie diferenta pe tinta a proiectilului in raport cu linia de ochire/linia de mira/ line of sight sau cum om vrea sa-i mai spunen, fara a se face intotdeauna referire corecta la ceea ce inseamna de fapt acel "Bullet Drop", in raport cu axa tevii.
De aici si pana la interpretarea datelor de pe cutie in modul asupra caruia a atras si Violiv atentia ca fiind eronat, nu este decat un pas micut si care vine oarecum natural ...

de **Andi Bria** pe 03 Mai 2023, 07:03

Mulțumesc pentru opinii și va asigur că nu confund nimic, eu în general țin armele reglate pe MRD sau pe undeva pe acolo, in funcție de mai mulți factori, tipul armei, destinația, luneta pe care o am pe ea etc.
Eu sunt de părere că balistica este totuși o materie exactă dacă reușești să iei în calcul variabilele.
Cu referire la Geco Express in continuare traiectoria rămâne o surpriză dar bineînțeles una explicabilă, in condițiile în care nu a avut cel mai bun coeficient balistic și din datele producătorilor nu a avut nici cea mai mare viteză la gura țevii. Foarte probabil că muniția respectivă se înțelege foarte bine cu țeava armei și atinge viteze aproape de specificații sau poate mai mari, in condițiile in care celelalte sunt probabil cu câțiva zeci de metri pe secundă mai jos. Eu am fost surprins pentru că reglajul pe MRD este pentru mine un factor important în alegerea muniției, cel puțin pentru anumite arme, inclusiv prin prisma comparației între diversele tipuri. Valoarea MRD este totuși o constantă pe care producătorul și o asumă și care poate fi între anumite valori bineînțeles, ținând cont de mai multe variabile, totuși că și termen de comparație este uzitat. Eu aici mi am exprimat ușor surprinderea, legat de performanța foarte bună a muniției respective, ca urmare am și trecut la Geco Express, din păcate nu prea se mai găsește dar asta este altă poveste.
Voi reveni cu un test mai relevant zic eu, cu un stativ de tragere performant și mai multă munițe.

de **violiv** pe 03 Mai 2023, 23:27

Crezi ca nu confunzi dar in continuare amesteci niste chestii.

Nu exista o legatura directa intre viteza cu care proiectilul iese pe teava si locul in care el ajunge pe tinta, comparativ cu un alt proiectil, de alt gramaj.

Eu am inteles ca "supararea" ta e data de faptul ca tragand pe un acelasi reglaj al lunetei, fara sa umbli la turete, mai multe feluri de cartuse s-au dus mai mult sau mai putin in acelasi loc, numa' "obraznicul" de Geco cu varf de plastic s-a dus 10 cm mai sus ...... desi producatorul zice ca pentru un reglaj la MRD n-ar trebui sa fie decat cu vreo 4.

Iar eu ma chinui sa-ti explic ca nu are legatura drumul proiectilului prin aer, ala pus pe cutie de producator, cu locul unde ajunge proiectilul pe tinta DECAT DACA REGLEZI LUNETA PENTRU ACEL PROIECTIL!!!

Asadar, mergi la poligon, trage un grup de 2 cu expres, regleaza din turete ca sa ajungi la +4 cm la 100 m si atunci vei avea reglajul dorit pentru MRD.

P.S. toate celelalte marci incercate se vor duce mai jos acum .... dar producatorul si tabelul nu are nicio vina!

de **Ghinda** pe 04 Mai 2023, 06:44

Ce înseamnă MRD?

de **Septimiu** pe 04 Mai 2023, 07:19

https://www.sellier-bellot.cz/en/produc ... -distance/

de **laurul** pe 04 Mai 2023, 11:16

Ghinda scrie:Ce înseamnă MRD?

de **laurul** pe 04 Mai 2023, 11:18

Ghinda scrie:Ce înseamnă MRD?

https://www.google.com/search?q=MRD%20T ... IgAQ%3D%3D

de **Andi Bria** pe 04 Mai 2023, 23:34

Nu știu cum să explic mai bine, fiecare vorbește de lucruri diferite.
Problema este foarte simplă, reglând +4 la 100 m nu voi exploata potențialul întreg al cartușului. Vorbesc de acest Geco Express.
Tot încerc să spun că pentru MRD trebuie sa ma duc cu +4 pe la 120-130 m probabil, având în vedere traiectoria foarte bună, și să obțin un MRD la 190 poate chiar 200, fata de 179 cât da producătorul.
Asta incerc sa spun.
Voi face teste in acest sens.
Și în opinia mea viteza este singura explicație pentru diferența obținută, și chiar cred că are o legătură directă cu traiectoria. Bineînțeles alaturi de o îmbinare extrem de fericita cu țeava armei. Celelalte variabile se cunosc, repet, nici BC ul nu este cel mai bun și nici greutatea cea mai mică. Iar variabilele secundare sunt neglijabile în condițiile date.

de **yoghi** pe 05 Mai 2023, 00:49

In. Bucuresti poligonul FRTS are 160m.
Pui tinta acolo si in loc de "musca" setezi luneta la +2...+4.....sau plus 50cm. Si calculezi unde ..la cati metri vei avea "zero"

Chestia cu modificarea MRD e...cam trasa de par..

de **Ghinda** pe 05 Mai 2023, 06:53

laurul scrie:
Ghinda scrie:Ce înseamnă MRD?

https://www.google.com/search?q=MRD%20T ... IgAQ%3D%3D

Am dat și eu cu goagle. Și am dat de ăștia! =))

Acu m-am lămurit.

de **violiv** pe 05 Mai 2023, 13:49

@Andi Bria

Hai s-o luam babeste.
Tu, ca vanator, poti sa-ti reglezi luneta cum vrea muschiul tau.
Vestitul MRD, adica "distanta recomandata" are valori extrem de diferite de la un tip de vanatoare la altul si de la o specie la alta.
Ideea de baza este sa poti trage fara corectii pe inaltime pana la o distanta cat mai mare, la o anume specie. Asta tine de doua chestii: marimea tintei si in special a ceea ce se considera arie vitala, respectiv balistica proiectilului.

Daca luam tapul in discutie, se poate considera linistit ca aria vitala are 15 cm diametru. Adica, daca ochesti in mijlocul toracelui, oriunde ar lovi glontul la 7,5 cm distanta de punctul ochit, tapul cade.
Avand in vedere aceasta extrema, te uiti pe diferite curbe balistice (exista nenumarate programe pentru asta) si vezi cam pentru ce distanta a reglajului sageata traiectoriei este 7,5 cm (sageata fiind inaltimea maxima a curbei parcursa de glont deasupra liniei de ochire). Probabil ca pentru expres-ul de care vorbim, vei avea aceasta inaltime pe la 130-160 m pentru un punct ochit-punct lovit dincolo de 200 m si posibilitatea de a trage fara corectie pana la 250 m. La 100 m probabil glontul va fi pe la +6+7 cm.

Asta ca sa exploatezi ce vrei tu, potentialul glontului. MRD-ul recomandat de Geco este calculat pe baza unei deviatii maxime supra si sub linia de ochire de doar 4 cm, cat sa poti merge si la o vulpe cu reglajul acesta si sa nu tragi pe deasupra daca vulpea e la 75 -125 m.

Repet pentru ultima data: viteza proiectilului nu are o legatura directa cu locul unde ajunge acesta pe o tinta la 100 m, fata de alte proiectile de alte tipuri sau alte marci!

de **pipabh** pe 06 Mai 2023, 05:39

https://geco-ammunition.com/en/ammuniti ... press-107g

Asta regasesti pe site-ul celor de la Geco!

100 m MRD* 179 m
50m -0.7 1.3
100m 0 4
150m -3.2 2.7
200m -10.8 -2.8
250m -23.1 -13.2
300m -40.8 -28.8

Eu zic ca e mai mult decat explicit!!!

de **zforis** pe 19 Iun 2023, 23:45

Ghinda scrie:
laurul scrie:
Ghinda scrie:Ce înseamnă MRD?

https://www.google.com/search?q=MRD%20T ... IgAQ%3D%3D

Am dat și eu cu goagle. Și am dat de ăștia!

Acu m-am lămurit.

@ghinda, MRD: al 2-lea 0 pe tabel pe spatele cutiei =))