Calibrul .308 interzis la vanatoare?

[biriuck]

Importanta completare! (se leaga si de tipul proiectilului )

E normal sa fie asa.In limba vorbita,carabinelor de Clasa 1 li se spune Älgstudsare (pusca pentru elani).Evident ca si pentru celelalte animale mari dar asta e denumirea in "jargon".Cum ar fi sa tragi la elan cu FMJ ? Sau la urs ?

Pai eu nu as trage. Ma rog, depinde de distanta si context, poate merge o graunta la cap
Dar nu s-a gasit niciunul mai catolic decat papa sa se supere si sa zica ceva de dreptul lui la tras cu fmj cu armele din clasa 1?

Clasa 2 - greutate minima 3,2 g cu energie la 100 m minim 800 J - Permis la toate speciile mai putin elan, urs, cerb, zimbru, bou moscat, muflon, lup si mistret. (Exemple: .222 Remington, .223 Remington, 243 Winchester, .22-250 Remington).

Nostim este ca folosirea FMJ la .308 "duce" pusca in clasa 2.

Pai si cum se procedeaza? Banuiesc ca nu sta nici dracu sa va caute in teren daca aveti fmj pe teava de 308 si mergeti dupa lup (animal interzis a se impusca cu arma din clasa 2)

[aghiuta]

Pai eu nu as trage. Ma rog, depinde de distanta si context, poate merge o graunta la cap
Dar nu s-a gasit niciunul mai catolic decat papa sa se supere si sa zica ceva de dreptul lui la tras cu fmj cu armele din clasa 1?

N-a facut nimeni "scandal" pentru ca stiu,fie din experientele anteriorilor "curajosi" cam cat au umblat unii dupa elan puscat cu FMJ,fie din studiile publicate de "AGVPS" legate de folosirea FMJ la vanatoarea de animale mari.
Paradoxal,dar suedezii chiau au incredere in cinegeticienii lor.
In Suedia,vanatoarea se termina cand vanatul a fost recuperat.Fie ca vorbim de elan sau cioara griva.
Iti dai seama ce si-a luat-o ala care s-a dat balaur si a tras cu FMJ la vanat care a cazut cine stie unde.

Pai si cum se procedeaza? Banuiesc ca nu sta nici dracu sa va caute in teren daca aveti fmj pe teava de 308 si mergeti dupa lup (animal interzis a se impusca cu arma din clasa 2)

Cana se face "colectiva" te verifica organizatorul.Nu esti conform,te duci direct acasa.
Chiar si aici,exista rangeri (sau direct Politia) care au SI verificarea asta in sarcina de serviciu.Doar nu crezi ca Romania are monopol pentru braconieri sau aiuriti ? Este doar o problema de procent.

[violiv]

Cu multi ani in urma vorbeam despre initiativa Norma de a deschide o linie de comunicare permanenta cu vanatorii. Au strans astfel mii de descrieri si poze cu efectele diverselor proiectile trase din diverse calibre in tot felul de specii de vanat. Oricat ai experimenta in gelatina sau carcase experienta din teren n-o egalezi. Lor le-a folosit ca sa imbunatateasca munitia, s-o faca sa aiba un comportament asemanator cat mai indiferent de zona sau specia lovita, etc. Altora le-a folosit ca sa aleaga cu ce sa traga.

Asta a fost problema mereu, indiferent de meridian: nu-i deajuns ca exista o experienta de zeci sau sute de ani, mereu trebe sa vina cineva cu idei. E adevarat, asta e esenta progresului insa din ideile noi, poate 1 la mie se dovedesc a produce ceva mai bun decat ce exista iar experimentele in cazul nostru e bine sa se faca in laborator nu in teren.
Daca n-ar fi existat tot felul de "visatori" care sa forteze limitele n-ar fi fost nevoie de legi care par inutile celor cu capul pe umeri. Partea si mai proasta este ca astfel de "visatori" exista si printre cei care dau legile si asa apar prevederi aberante, ca aia cu "in poligon nu ai voie cu SP" ... daca am inteles eu bine sau a fost scris bine.

[aghiuta]

Partea si mai proasta este ca astfel de "visatori" exista si printre cei care dau legile si asa apar prevederi aberante, ca aia cu "in poligon nu ai voie cu SP" ... daca am inteles eu bine sau a fost scris bine.

Viorele,nu sunt sigur daca exista prevedere legala in acest sens.
Ce stiu este ca in satul unde am tras la poligon era un afis care spunea ca nu e voie cu SP acolo.
Eu nu aveam FMJ asa ca am intrebat daca pot sa trag si asa.Mi-au spus ca "inchid ochii" si sa-mi vad de treaba.
Motivul pentru care acolo nu e voie cu SP l-am aflat oarecum tangential de la un vecin,vanator si el.
Locul tintelor are un "sant" in fata lor,cu o alee pe unde te poti plimba spre linia ta sa-ti schimbi tinta de la linia ta de tragere,mergand pe sub celelalte linii.Poti linistit sa treci pe sub o "grindina" de gloante ce zboara peste tine.Probabil s-au gandit ca daca folosesti SP,acel glont se poate sparge in contact cu tinta si bucatele din glont pot ajunge in "santul" pe unde tu te plimbi linistit.

[tehărău]

Printre ele este si o discutie de acum 5-6 ani ce privea calibrul 50 BMG si folosirea lui la vanatoare, discutie care a "degenerat" pana la urma intr-o scurta prevedere legislativa care-l interzice. La vremea aia a fost un lung sir de motive invocat de AJVPS (prin reprezentanti) intr-un articol din revista lor, printre care ceva de genul BMG = browning military gun si a fost adus in discutie un filmulet de pe youtube unde niste mici animalute erau "spulberate" la propriu, cica folosind asa ceva, desi in realitate calibrul folosit era unul plasat la extrema cealalta a spectrului folosit la vanatoare, adica foarte mic si foarte iute.

Vio, m-ai facut curios si am cautat sa vad si eu minunea asta. Am gasit filmuletul asta despre 50 BMG si vanatoarea. Si comentariile sunt interesante.

https://www.youtube.com/watch?v=PsD64KkCBFs

[violiv]

La distanta aia si un unic modern, magnum din lisa face cam la fel. Iar daunele sunt mai mult impresionante pentru ochi decat reale ... cateva coaste si-un pic de pulpa. Am vazut mai rau din 243.

[biriuck]

Da, se vedeau bucati mari de ficat! Destul pentru o tochitura
Eu am avut parte de 3 'eviscerari' de genul asta: brenneke Rotweil, 9.3x74R cu Oryx si 7x57 cu SP de la S&B. Toate munitii clasice... In toate cazurile a fost vorba de lovituri 'in lung' si au fost afectate doar coaste si organe. In filmulet mi s-a parut totusi o lovitura mai din lateral...

[AXP]

Distrugerile masive, cum se spunea si undeva mai sus, si eu cred ca sunt cauzate de proiectilele viteziste. Mi s-a intamplat, la un tap maricel, o lovitura in diagonala, intrare din fata, in piept stanga, iesire in pulpa dreapta spate. Glontul a rupt organele interne intalnite, urat de tot, iar la iesire, zici ca era "lovit de tren", era hacuita toata pulpa, ... Lovitura a fost in 60-70 m, cu un 270Win SF-SST 9g, viteza foarte mare, estimez eu undeva la 900 m/s la impact.

[tehărău]

Mie imi place 308. Daca mi-as lua un singur calibru pentru tara noastra, as alege 308.
Asta ca sa nu stricam topicul.
Pentru cultura mea generala, ca tot veni vorba, 50 BMG nu e vitezist? Facem topic separat si mutam postarile de aici sau nu e cazul?

[violiv]

850-950 m/s functie de proiectil. E suficient de vitezist la gura tevii dar proiectilul conserva viteza muuult mai bine ca cele din calibre mai mici astfel incat e vitezist si la distante mari de gura tevii.

[violiv]

raspunsul meu complet, aici:

http://www.agvps-forum.ro/viewtopic.php ... 2325#p2325

[the_mav]

Imi pare rau, dar nu pot deschide linkul din varii motive...
Vio, fii bun te rog si posteaza si textul mesajului tau, un simplu copy-paste ar ajuta mult.
Multumesc

[violiv]

Incep prin a va spune ca eu sunt din start “contra” fata de orice interdictie. Nu sunt nici pe departe un nostalgic dar mi-ar fi placut sa traim intr-o societate guvernata de bun-simt si legi ale pamantului.
Din pacate nu cred ca mai este posibil si e cat se poate de evident ca derapajele trebuiesc controlate. Ne-ar prinde Craciunul numai incercand sa enumeram interdictiile legislative ale ultimilor zece ani, pe care cei cu mai multi ani in spate le vad de-a dreptul stupide pentru ca acum 50 de ani mai nimeni n-ar fi facut respectivul act pentru ca era interzis de bun-simt, buna-crestere si un dram de morala. Involutia societatii umane ne-a adus in situatia de a trasa linii directoare pentru mai orice gest uman, oricat de simplu ar parea.

Din acest punct de vedere, folosirea anumitor mijloace, arme si munitii la vanatoare mi-as dori sa fie reglementata eventual de proprietarul terenului si ocrotitorul vanatului de pe acel teren dar trebuie sa incerc sa fiu realist si sa admit ca reguli, permisiuni si interdictii trebuie sa existe.
Involutia de care pomeneam guverneaza din pacate si sectorul legislativ si multe din legile dupa care traim se dovedesc greoaie, neclare, dificil de aplicat in practica. Partea de interdictii si sanctiuni este de departe cea mai deficitara – niciodata nu e clar cand e bine si cand e rau, mereu exista loc de interpretari deschise tuturor partilor, pedepse aiuristice, disproportionate in plus sau minus cu fapta comisa si interdictia incalcata. In acelasi timp sa nu uitam ca lumea este intr-o continua evolutie si o lege ar trebui sa aiba in vedere si oarece previziuni, astfel incat sa nu fie luata pe nepregatite de evolutia tehnicii la nici 1-2 ani de la aparitie si sa ne luptam inca zece s-o actualizam. Sa va amintesc numai ca Blaser R 93 are peste doua decenii de cand e pe piata si ca e o arma care mai peste tot in lume permite vanatorului sa fie un mic armurier, adica sa si-o asambleze singurel cumparand patul dorit, inchizatorul dorit si tevile dupa dorinta. Numai la noi nu se poate pentru ca legea n-a constientizat ca exista si aceasta posibilitate, desi arma era pe piata de peste un deceniu atunci cand a aparut modificarea majora in legea armelor.
Vechiul ordin despre care se pomeneste mai sus avea toate aceste calitati, in plus era si tehnic eronat.

O sa incerc sa expun cateva ganduri, in ideea ca de trebe sa avem o astfel de lista cu ce-i permis si ce nu-i permis si unde anume in materie de munitii, macar sa fie una posibil de citit si aplicat in practica de orice persoana, oricat de ridicat sau coborat ar fi gradul de educatie in domeniu.

O iau de la coada, adica de la partea cu sanctiunile. Astea sunt stabilite pe undeva numai ca sufera la partea de constatare a incalcarii, daca ar fi sa ne raportam la vechiul ordin.
Oare cum s-ar face constatarea ca l-am incalcat, intr-un caz nu atat de evident ca acela in care sunt la vanatoare de urs cu o arma cu alice?
In practica sunt doua situatii posibile:
- am dobandit vanatul si vine controlul. Daca am o mixta cu unic si glont sub limita permisa pentru specia de vanat respectiva si in animal nu gasesc proiectil ramas cine poate demonstra ca am folosit glontul cel mic si nu un proiectil unic tras din teava lisa; sau ca am folosit un calibru corespunzator dar un proiectil sub masa minima adimisa, etc.? Numai o expertiza balistica de finete, facuta intr-un laborator autorizat bine echipat poate furniza o proba irefutabila in justitie .... altfel nu sunt decat pareri si alea nu prea autorizate.

- ma prezint la vanatoare pe fond. Cineva este indreptatit sa se asigure ca posed atat acte in regula cat si arma si munitia corespunzatoare si sa nu ma lase sa vanez daca nu le am. Dar daca eu am la mine 5 cartuse puse intr-un etui de piele cum o sa stie respectivul ca proiectilul are sigur gramajul minim admis? Marea majoritate a cartuselor de vanatoare permit o gama destul de mare de mase ale proiectilelor montate insa de cele mai multe ori acestea sunt incarcate pentru o lungime totala foarte aproape aceeasi iar aspectul exterior al proiectilelor este foarte asemanator, de multe ori existand un exact acelasi tip de proiectil oferit in 2-3 mase. De ex. RWS ofera proiectilul KS in calibrul 30-06 in gramaje de 9,7 – 10,7 si 13 g, UNI in 11,7 si 13 g, Orix este oferit de Norma in acelasi calibru in 11,7 respectiv 13 g si lista poate continua la nesfarsit. Diferenta intre unele cartuse este atat de mica incat cu lupa, balanta si multa experienta abea-abea le poti deosebi. Si daca am cutia originala cu mine pot practic s-o umplu cu ce vreau pentru ca numai o mini-expertiza pe cartusele demontate poate stabili exact cu ce sunt ele incarcate.

Prim prisma celor de mai sus, inlcuderea intr-un ordin a masei proiectilului, oricat ar parea de justificata din punct de vedere al eficientei in tinta (chestie la fel de discutabila, de altfel) mi se pare imposibil de pus in practica in situatii reale.

In urma cu mai bine de un secol, pe cand s-au raspandit cartusele moderne, stiinta balisticii era pe la genunchiul broastei. Intre timp s-au facut progrese remarcabile si acum intelegem mult mai bine cum arde pulberea in teava si cum zboara proiectilul pana la tinta. Ultimele doua decenii au adus calibre noi-noute, cu modificari semnificative conceptuale, de constructie si de eficienta.
Acum un secol, mai orice cartus era desenat sa aiba o forma alungita, un piculet conica, cu un umar la fel de alungit. Pe de o parte un astfel de tub permite alimentarea si extractia facila, pe de alta parte asa se credea atunci ca forma interioara cat mai apropiata de o palnie supla favorizeaza arderea si expulzia gazelor. Astazi se stie ca este exact pe dos din punct de vedere al balisticii interne si ca un tub scurt si gros, cu un umar cat mai drept permite o ardere mai eficienta si obtinerea de performante egale cu o cantitate de pulbere mai mica, cu o constanta mai buna a arderii si cu o precizie intrinseca mai buna. In plus, calitatea materialelor din care se fabrica astazi armele si constructia tubului cartus permite incarcarea la presiuni semnificativ mai mari decat acum un secol. Un cartus nu foarte modern poate fi incarcat la presiuni cu 1000 bari mai mari, reprezentand 25-35% in plus fata de echivalentul bunicilor. In acelasi timp, dezvoltarea de pulberi moderne, cu regim de ardere foarte bine controlat, a permis incarcarea de proiectile semnificativ mai usoare sau mai grele pentru un anume diametru. Exemple sunt nenumarate si la indemana sunt pomenitul 308 W versus 30-06 sau vechiul 7x64 fata de ceva mai noul 284 Winchester sau mult mai modernul 7 Remington SAUM. Oricare din ultimele ofera la un tub semnificativ mai scurt, cel putin aceeasi capacitate de a propulsa un proiectil cu performantele bunicului de acum un secol.
Asadar, in concluzie, includerea lungimii tubului cartus intr-o lista de permise/nepermise este atat pentru prezent cat si pentru viitorul armelor si munitiilor nu numai neinspirata ci si total eronata tehnic ... intr-un document care se vrea foarte tehnic.

[violiv]

Probabil ca la toate astea s-au gandit si legiutorii de prin alte parti atunci cand au ales energia glontului la o anume distanta ca si criteriu de departajare. Numai ca s-a dovedit a fi un criteriu insuficient. Un proiectil de diametru mic si constructie moderna tras dintr-un ultra-magnum modern surclaseaza ca energie si la gura tevii si la distanta unul batranel, bont si de diametru mare dar care paraseste teava la viteza modesta si care incetineste si mai rapid pe traseu. Pe de alta parte, experienta dobandita in multe mii de situatii reale in teren arata ca diametrul mai mare si masa mai mare a proiectilului conteaza semnificativ in obtinerea loviturii dorite, adica una care sa culce vanatul in foc si sa-i ofere o moarte rapida si fara chinuri.
O restrictie care vizeaza doar energia a dus la inventarea calibrului 5,6x57. Acesta a vizat montarea unui proiectil de gramaj din gama de sus pentru proiectilele de 5,6 intr-un tub suficient de mare care sa-i asigure propulsia la o viteaza imensa, astfel incat sa atinga conditia de energie minima la 100 m ce altfel nu putea fi atinsa decat de proiectile de diametru mai mare la vremea aceea. Desi a cunoscut o oarecare raspandire, practica a aratat ca e mai mult un exercitiu de genul “pot si asa” si ca e mai eficient si ca efect in tinta si ca pret al armei sau munitiei sa tragi cu 243 winchester, de ex.
Experienta suficienta s-a strans si pe plaiurile noastre si cred ca sunt nenumarati paznici sau administratori de fonduri de vanatoare care au suduit marunt printre buze sau chiar in gura mare alergand dupa vanat ranit sau incercand sa recupereze piese valoroase din teren imposibil. Multi dintre acestia apeleaza astazi la bunul-simt vanatoresc al participantilor la vanatoare si impun o limita minima a glontului de folosit sau chiar nu accepta folosirea unui calibru considerat prea mic, chiar daca aparent pierd bani.

Exista specii pentru care experienta pe multe piese dobandite a dus “statistic” la concluzia ca sunt rezistente la foc, in limbaj vanatoresc. Daca e si vorba de un animal rar, scump si care se vaneaza in conditii grele, cum e capra neagra sau muflonul, atunci e de inteles ca se prefera folosirea unor calibre care par supra-dimensionate pentru cele cateva zeci de kilograme ale animalului.

Revenind un pic la considerente tehnice ale cartuselor, este evident ca de pe piata de astazi au disparut aproape complet cartusele care sa incarce un anume diametru si sa-l propulseze la viteze foarte mici in comparatie cu un cartus modern. Multe din ele foloseau tuburi arhaice, cu percutie pe rama, care oricum sunt interzise la vanatoare de legea actuala. Cvasi-inexistenta lor in dotarea vanatorilor nu cred ca impune clasarea lor separata. Insa tot in aceasta categorie, a proiectilelor de diametru mare lansate la viteze mici, se inscriu calibre folosite preponderent in arme scurte dar care sunt oferite si in arme lungi – de ex.: 357 magnum pentru revolver este foarte popular in arme lungi tip lever-action, cum la fel este si 44 magnum; celebrele 9x19 sau 45 ACP, inventate pentru pistoale sunt oferit astazi si in arme lungi semi-automate. Un 357 incarcat cu proiectil modern si tras dintr-o lever-action este mai mult decat suficient pentru un caprior la 50-60 m dar un 9x19 nu prea. Sa le excluzi total de la vanatoare nu mi se pare just insa e la fel de injust ca numai pe baza diametrului sa le pui in aceeasi categorie cu 9 mm caracteristice armelor lungi si cu care sa vanezi cerb.
La extrema cealalta s-ar clasa calibre ce trag proiectile de diametru foarte mic, dar la viteze foarte mari, ceea ce le face sa fie eficiente la vanatoare, la anumite specii de talie mica, de ex. 17 Remington fireball sau 204 Ruger. Acestea sunt cartuse foarte moderne dar care au capatat multi adepti si s-au raspandit in scurt timp, care trag proiectile de 4,5 mm si ~2 g respectiv 5 mm si ~3 g dar cu viteze in jurul a 1100 m/s, cu traiectorii plate pe distante medii si care poarta suficienta energie pentru a dobora eficient o tinta ca tapul .... aceste calibre erau desconsiderate total in vechiul ordin, fiind sub 5,6 mm diametru. In aceeasi idee, calibre clasice si folosite pe larg ani in urma, ca 22 Hornet sau 5,6x39 au picat din lista. Sa zicem ca Hornet-ul este sub limita celor 1000 J la 100 m admisi de legea germana dar 5,6x39 este perfect superpozabil ca performante cu 222 Remington ce atingea limita din vechiul ordin, pe cand 5,6x50 era foarte pretuit in ordin in schimb nu ofera cu nimic mai mult decat 223 Remington. Pentru oricine are minime cunostinte in domeniu sau curiozitatea sa citeasca macar niste valori scrise pe cutia de cartuse, ordinul cu pricina se dovedeste cat se poate de prost conceput, de persoane care nu aveau cunostinte nici macar minime si a caror singura scuza ar fi ca s-a mai si gresit la tipar.

[violiv]

Pana acum am vorbit despre vechiul ordin si minim. Am vazut in postari anterioare ca exista si ideea impunerii unui maxim.
De ce asta daca avem deja o limita superioara legala a calibrelor posibil de folosit de catre civili? Conform unor conventii care depasesc UE, limita superioara a unui calibru posibil de detinut de catre un civil este considerata 50 BMG sau echivalentul 12,7 sovietic. Ambele lanseaza proiectile cu diametrul un pic peste o jumatate de inch, grele si la viteze mari si nu au nicio legatura inafara numarului “50” cu calibre dedicate vanatului mare african si care au acelasi diametru sau chiar depasesc acest diametru, cum sunt 500 Jeffery, 505 Gibbs, 600-700-750 Nitro-expres, care trag proiectile foarte grele dar la viteze modeste si care sunt eficiente pe distante mici, poate medii.
Peste tot in UE, adica si in tara noastra, 50 BMG este interzis ori la vanatoare ori chiar la detinere, ori necesita permis special. Sa stabilim alta limita maxima, undeva sub acesta? Cum anume? Sau sa eliminam calibrele care au in componenta numelui “militar”, “tactic”, etc.?
Cum poti sa departajezi 338 Lapua de 338-378 Weath, 416 Barret de 416 Rigby sau 375 Chey-Tac de 375 H&H intr-o lege? Poate pe baza distantei maxime eficace .... cred ca multi nu stiu dar armata vecinilor de la rasarit foloseste ca si calibru tactic de distanta medie vestitul 9,3x64 inventat acum o suta de ani de Brenneke, incarcat cu un proiectil modern ce zboara lin prin aer si ajunge la 8-900 m cu suficienta energie incat sa gaureasca un vehicul si pe ocupantii lui ce poarta veste anti-glont.
Numai pentru ca este sau a fost candva folosit in armata a fost un motiv de interdictie in urma cu ceva zeci de ani in unele tari euroepene ... francezii au mai putin de 5 ani de cand pot folosi la vanatoare calibre de genul 8x57 sau 30-06 si asta pana si noua ni se pare o prostie .... dar sa nu uitam ca acum 20 de ani politia facea nazuri daca voiai sa inscrii o arma in 7,62x54 R ca arma de vanatoare pe motiv ca era calbru al armatei.

Cum credeti ca ar putea arata un tabel cu interdictii?
Maxim admis la tap 7,82 si interzis 8,2 sau permis 9,3 mm si interzis 9,5 mm vi se par solutii viabile? Sunt foarte multi vanatori care nu-si permit doua carabine si aleg una singura, de folosit eficient acolo unde vaneaza mai des, sa zicem mistret la goana, pentru care 9,3x62 capata tot mai multi adepti. Pentru un tap la doi ani sa fie nevoit sa-si cumpere alta arma? Sau sa imprumute?
Parerea mea este ca de tot vrem sa ne batem ceva in talpa, macar sa fie o pioneza mica-mica nu ditamai pironul. Cred ca e cazul sa renuntam complet la ideea unui “maxim permis la vanatoare”, mai ales ca avem deja legea care ne limiteaza.

[violiv]

O alta idee care nu-mi surade deloc este aceea a impunerii unui anumit tip de proiectil pentru folosit la vanatoare, mai exact FMJ versus SP, sau proiectil compact (blindat) versus expansiv. De ce nu-mi surade? Din mai multe motive.
Primul ar fi ca este o alta interdictie si asa cum am spus in debut, nu le rabd.
Al doilea ar fi foarte practic si vizeaza chiar etica vanatoreasca. FMJ-urile s-au impus in uzul armatelor dupa ce mai multe conventii internationale au decis ca este inuman sa folosesti proiectile expansive asupra oamenilor, din cauza ranilor urate pe care le produc. Acum mai bine de un secol, atunci cand s-au inventat pentru uz militar calibrele clasice si atat de folosite astazi de vanatori, una din cerinte a fost sa poata incapacita un cal la peste 500 m, pentru ca la vremea aia cavaleria inca era o forta militara. Aceste calibre s-au dovedit la fel de capabile sa faca asta si cand s-a trecut de la proiectile expansive la cele blindate. Cand a fost inventat 223 Remington, specificatiile cereau sa ramana supersonic la 600 m si sa incapaciteze un om la aceasta distanta. Masa medie a unui soldat e cam de 80 kg iar a unui caprior sub jumate din aceasta. Un 223 R, chiar incarcat cu un proiectil FMJ, doboara sigur o tinta de aceasta dimensiune desi probabilitatea ca tapul sa cada in foc e mai mica decat daca se trage un proiectil expansiv. In schimb face orificii mult mai mici in blana unor animale ca vulpea, bursucul pe care unii inca le vaneaza si pentru blana lor.

In ultimii douazeci de ani au aparut si s-au impus din ce in ce mai mult, proiectile fabricate din cupru (aliat sau nu) cu constitutie monolit. In unele zone (vezi California) nici nu mai sunt admise la vanatoare proiectile “toxice”, cu plumb.
Aceste proiectile urmeaza doua linii:
- incearca sa copieze si sa replice gramajul si performantele celor cu plumb
- sau sunt mult mai usoare decat originalele cu plumb pentru un anume calibru si beneficiaza de avantajul vitezei mult mai mari cu care pleaca.
In ambele situatii sunt construite atat ca proiectile “blindate” cat si ca expansive iar diferenta la exterior este minimala si uneori greu de tot de vazut.
De ce le folosesc vanatorii pe cele usoare? Pentru ca transforma practic un calibru greu, clasic folosit pe distante mici la tinte mari, intr-unul ce poate fi folosit la distanta mare in tinte mici .... fara sa le spulbere, ca sa citez un antevorbitor. In exemplul pomenit mai sus, un posesor de carabina in calibrul 9,3x62 poate beneficia de un astfel de cartus modern cu care sa participe cu aceleasi rezultate la o vanatoare de lopatar ca si un coleg ce foloseste un 7x64. Un astfel de monolit ne-expansiv doboara in mod cert un caprior dar poate lasa rani mai mici si mai putin distrugatoare decat un clasic expansiv tras dintr-un calibru dedicat cum e 243 W.
La fel, exista astfel de “ne-expansive” ce se pot folosi cu succes la vanatul mare sau periculos, chiar in goana si asta numai pentru ca au “varful” profilat in mod inteligent plat sau cu o usoara concavitate. Pe la noi sunt mai rare ca elefantii dar in lume capata tot mai multi adepti tocmai pentru ca ofera lovituri sigure si cu daune minime carnii. (pentru curiosi pot veni cu exemplele reale).
Nu este o opinie personala. Este un curent general. Peste tot vanatorii cu scaun la cap (fie ca sunt directionati de legi sau regulamente locale, fie ca nu) vor sa foloseasca un cartus incarcat cu un proiectil care sa le asigure dobandirea piesei dorite fara sa fie nevoiti s-o caute 2-3 zile sau sa arunce jumatate. Ca urmare renunta progresiv la proiectile de constructie clasica si le adopta pe cele moderne. Apropo, RWS a anuntat ca nu mai ofera vechiul si foarte eficientul proiectil KS in multe din calibre – motivatia oferita de firma este tocmai asta: scaderea cererii din cauza orientarii tragatorilor catre proiectile moderne.

[violiv]

Concluzionand, daca e sa existe o lege care sa impuna folosirea unui anume calibru la o anume specie de vanat, cred cu tarie ca ar fi foarte-foarte bine sa fie in asa fel scrisa incat sa fie usor de inteles, usor de aplicat, usor de respectat si usor de controlat si (eventual) pedepsiti ce-i ce n-o respecta. Si mai ales sa nu impuna decat un minim al decentei si, de ce nu, eticii vanatoresti.
Nu avem atat de multe animale la care sa trebuiasca sa impunem o “reteta”, astfel incat poate exista o linie pentru fiecare in parte. Daca se inmulteste numarul de linii, trecand separat fiecare specie la care consideram c-ar exista necesitatea unei impuneri, tabelul pare mai stufos si putem scadea numarul de coloane.

Pe coloane ar putea fi introduse:
- un diametru minim al proiectilului.
Avand in vedere cele expuse mai sus, cred ca este caracteristica determinanta in ceea ce priveste “puterea de omorare” dar si cel mai usor de determinat practic, pentru ca toti producatorii de orice fel de munitie ar incarca, indiferent de anul inventarii calibrului, scriu pe fundul tubului cartus un sir de cifre care inseamna diametrul proiectilului, fie el exprimat in unitati metrice sau anglo-saxone, fie el diametrul real al proiectilului sau cel “intre plinuri”. Un simplu subler e suficient de citit atunci cand marca ar fi ilizibila.

- pentru imposibilitatea determinarii practice in teren in cazul calibrelor oferite cu o gama larga de proiectile, pentru aparitia proiectilelor noi de masa mica-mica si eficienta mare, masa proiectilului nu cred ca trebuie sa apara in lege.

- pentru ca nu are relevanta in ceea ce priveste “potenta” reala a unui cartus, lungimea tubului nu trebuie sa apara in lege.

- energia minima la o distanta data, sa zicem 100 m in stil nemtesc, ar descalifica de la folosire calibrele pentru arme “scurte” care ar respecta criteriul diametrului, eventual le-ar califica pe cele care chiar pot face treaba.

Ramane sa dezbatem speciile de vanat, valorile minime.....

Cu riscul ca devin pisalog, vad aceasta discutie profitabila numai si numai in situatia in care chiar n-avem incotro si altcineva situat “deasupra” ar intentiona sa ne serveasca asa ceva. Atunci ar fi bine sa avem tabelul gata pregatit.

P.S. executat, sa traiti! Oricand cu placere!
A se vedea raspunsul legat de cele doua postari anterioare ale AGVPS, citate mai sus de colegi.

[the_mav]

Vio, multumesc tare mult pentru amabilitate .

In acelasi timp: CHAPEAU, ma inclin ca de obicei pentru profesionalismul si calitatea argumentelor inclusive tehnice.
Ramane de vazut daca reprezentantii si respectiv legiuitorul vor tine seama de argumente.

[AXP]

O legatura spre regulile din Marea Britanie:
http://basc.org.uk/cop/deer-stalking/

[laurul]

O legatura spre regulile din Marea Britanie:
http://basc.org.uk/cop/deer-stalking/

Interesant... e un mix de greutate, calibru si energie....cam greu de digerat pentru Nea Gica de prin Baragan.
Iar .223 vad ca e cam ilegal la caprior prin Albion.
Despre calibrul maxim...nici vorba!

[violiv]

Cat or fi ei de grozavi, englezii sunt recunoscuti pentru legile idioate in privinta armelor. De altfel sunt printre cei mai ferventi sustinatori ai noii ineptii cu interzicerea semi cu glont ... intai militaroase apoi de orice fel, pe motiv ca la ei deja sunt interzise.

Nici la partea cu "deer" nu mi se par mai grozavi. Diametru proiectil, masa proiectil, tip proiectil, viteza minima la gura tevii, energie minima si toate in uz de naiba stie cati ani....plus recomandari de genul "vanatorul trebuie" ...binoclu, bipod, etc.

[biriuck]

Sau francezii cu prevederile lor aberante valabile pana mai ieri pentru batranul si 'militarosul' 8x57
Nu ma incalzeste cu nimic ca si la altii este rau sub anumite aspecte...
Cum e cel mai bine? Aceasta e intrebarea....
Eu cred intr-o combinatie formata din diametru- energie minima la 100m - si grupe de animale

[AXP]

Nu am spus ca ar trebuie luati de exemplu, ..., am pus legatura, in mod principal, deoarece este in limba engleza si cei mai multi dintre noi, cred ca o inteleg mult mai bine si usor decat germana sau ... suedeza, (cel putin, asa este in cazul meu) ....
Eu personal cred de cuvinta ca ar fi indeajuns indicarea unor caracteristici mimime de genul:
tipul de vanat - calibru minim (diametru proiectil) - energie minima la 100 m - eventual masa minima proiectil
Alte caracteristici le consider doar surplus de informatie, intrucat ele sunt strict dependente intre ele (implicit, datorita definitiei energiei cinetice).
Ma gandeam la ceva de genul:

[violiv]

De acord.
Dar intreb inca o data pentru ca se pare ca iar am scris prea mult si n-ati avut rabdare sa cititi nici macar ultima pagina complet: cum aia ma-sii determini tu masa proiectilului in teren daca eu iti pun in palma 3 cartuse diferite Cum imi demostrezi tu ca unul e bun si altul nu

[AXP]

De acord.
Dar intreb inca o data pentru ca se pare ca iar am scris prea mult si n-ati avut rabdare sa cititi nici macar ultima pagina complet: cum aia ma-sii determini tu masa proiectilului in teren daca eu iti pun in palma 3 cartuse diferite Cum imi demostrezi tu ca unul e bun si altul nu

Viorel, nu ai scris deloc prea mult, si sa stii ca in general citesc tot ceea ce scrii, ..., Da, asa este, in teren, ai posibilitatea mai putin de a masura masa proiectilului, ..., dar azi in epoca "smartphone" cred ca este simplu, pentru oricine, sa acceseze o pagina-internet de producator, ..., iar ideea de baza, ..., cum o vad eu, cel putin, este ca vanatorul sa stie de ce produs are nevoie, care sunt limitele minimale, ..., cred ca daca prezinti unui oarecare organ de control un cartus si eventual (facultativ) ambalajul acestuia, ..., de aici incolo este problema lui sa determine "ce si cum".
Toate cele bune.

[radubichis]

Cred ca nu trebuie creata nici o limita sau tabel la cartusele cu percutie centrala.Bunul simt vanatoresc trebuie sa ne dicteze cu ce munitie si cu ce calibre mergem la vanatoare.
Nu cred ca are rost sa ne batem singuri cuie in talpi cu tabele si tabelase cu gramaje ,calibre si vanat permis a fi vanat cu anumite cartuse si calibre
La sedinta tehnica care se face inainte de vanatoare administratorul fondului de vanatoare precizeaza ce calibre si ce munitie poti folosi la vanatoare ,ii respectam indicatiile si ne vedem de treaba

[AXP]

Se prea poate sa ai dreptate, insa ideea de baza este, ca daca cineva din acel for tutelar care raspunde de vanatoare, se hotareste, ..., sa se alinieze la legislatia Europeana (care are reguli de genul acesta), dat fiind ca descopera ca ordinul 264/2004 este abrogat contextual, ..., sa nu ne trezim pe nepusa masa, ca se face un "upgrade" ("plin de profesionalism") la vechiul ordin, ..., oare nu ar fi mai bine ca asociatiile de profil sa preintampine o asemenea problema si sa vina cu o propunere corecta, pertinenta, ..., este intrebarea mea?

[biriuck]

daca cineva din acel for tutelar care raspunde de vanatoare, se hotareste, ..., sa se alinieze la legislatia Europeana (care are reguli de genul acesta), dat fiind ca descopera ca ordinul 264/2004 este abrogat contextual, ..., sa nu ne trezim pe nepusa masa, ca se face un "upgrade" ("plin de profesionalism") la vechiul ordin, ..., oare nu ar fi mai bine ca asociatiile de profil sa preintampine o asemenea problema si sa vina cu o propunere corecta, pertinenta, ..., este intrebarea mea?

Pai cam din cauza asta (sau, mai bine zis, in acest scop) pierd eu vremea pe astfel de topicuri Altfel e foarte simplu: "Nu vrem nicio limita! Fuck the system! Da-i dracului ca nimeni nu face nimic pentru noi etc etc..."

[laurul]

Hai sa fim seriosi.....
Singurul criteriu ce se poate aplica practic este denumirea uzuala a calibrul. Aia comerciala.
punct
Pana si lungimea tubului, ca sa nu mai vorbesc de energia cinetica la 100 de metri, blocheaza cu mascota peste 80% dintre membrii unei grupe.

[AXP]

Un punct de vedere interesant ( privitor la 308 si nu numai):
http://www.agvps-forum.ro/viewtopic.php ... 2289#p2289