LEGE NR.407 A VANATORII SI A PROTECTIEI FONDULUI CINEGETIC

[bogus]

si concluzile... astea fiind din ziarul "oierilor"
dar se pare ca astea vor merge in comisie
http://agrointel.ro/48555/jujeul-marul-discordiei-intre-oieri-si-mediu/
Bravo Ministerul Mediului, Apelor si Padurilor !

PS
cu alte cuvinte federatia lor recunoste clar si cere ca, cainii sa fie lasati sa vaneze

[aghiuta]

Ca orice ardelean,prost da' hotarat,am decis sa nu renunt inca.

Buna ziua,

Am primit raspuns (Thursday, January 14, 2016 6:07 PM Subject: Raspuns solicitare inregistrata cu nr. 15356/2015 la institutia Avocatul Poporului) dar acest raspuns (l-am atasat asa cum l-am primit) nu ma lamureste complet cel putin in doua privinte.

1. Cum se impaca definitia vanatorului din Legea 407/149/2015 cu prevederile din legi conexe?
Aici ma refer la Legea 295(Legea armelor).
Dispoziţii generale
Art. 2
Definiţii
V. Categorii de persoane
1. vânător - persoana fizică care a obţinut calitatea de vânător şi practică vânătoarea, în condiţiile Legii vânătorii şi a protecţiei fondului cinegetic nr. 407/2006, cu modificările şi completările ulterioare;
Art. 6
Condiţii generale privind deţinerea armelor
(1) Orice persoană fizică sau juridică care îndeplineşte condiţiile prevăzute de lege are dreptul să deţină la domiciliul, reşedinţa, sediul sau punctul de lucru arme şi muniţii.

Coroborand precizarile Legii 295 cu noua formulare in ceea ce priveste definita vanatorului din legea 149/2015,rezulta ca un vanator care a obtinut legal permisul permanent de vanatoare in urma unui examen organizat de Ministerul Mediului dar care nu face parte dintr-o Asociatie Vanatoreasca gestionara de fond cinegetic isi pierde un drept castigat in urma unui examen foarte serios.

Exemplificand,as intreba de ce ar trebui sa-si „piarda” arma un cetatean roman doar pentru ca nu se regaseste intr-o Asociatie Vanatoreasca gestionara de fond cinegetic ? Este similar cu pierderea autoturismului daca soferul nu este membru al unui club auto gestionar de parc auto.
Si cum de nu este acest lucru o incalcare a drepturilor cetetenesti,Legea 149 obligand,prin definitie, vanatorul la asociere ?

2. Nu mi s-a raspus nimic in legatura cu discriminarea facuta intre Asociatii Vanatoresti legal Constituite si care detin fond de vanatoare versus Asociatii Vanatoresti legal constituite si care INCA nu detin fond de vanatoare.
Membrii acestora din urma sunt cetateni "de mana a doua"?

Am speranta ca-mi veti raspunde "cu subiect si predicat" la chestiunile vizate.

Va multumesc anticipat,
Adrian Tamas.

Asta-i ULTIMUL text pe care l-am trimis la Avocatul Poporului.
Azi am primit raspunsul:

Toata stima pentru initiativa,dom' doctor,sa vedem ce o iesii.Nu vreau sa iasa decat taman pe dos fata de ce cred eu ca va iesii vazand atitudinea din ultimul timp a ''clasei politice''....

@OVI762 esti un vizionar.

P.S.
Pe chestiunile ridicate de mine totul este constitutional,ei nejudecand "probabilitati", dar pentru "posibila incalcare" din cazul A1-3 vs ANAF sare institutia ca muscata de....fese (sa nu zic cur).
http://www.mediafax.ro/social/avocatul- ... 3-15079755

Halal natiune !!

[Sly_Fox]

Comunistii iti rupeau dintii cu bastonul, democratii iti rup dintii cu legea sau interpretarea ei dupa bunul lor plac.
Macar daca nu le multumeai anticipat. Trebuia sa astepti dupa primirea raspunsului. Nici formularile uzuale de polite nu le mai merita.

[Dima]

Stiti careva dintre voi care act normativ prevede acordarea de subventii pentru fermierii care asigura conditiile pentru vanat pe terenurile agricole,prin lasarea de zone nearate, plantarea de liziere, etc??

[Remo]

Printre altele, din Regulamentului (UE) nr. 1307/2013 al Parlamentului European și al Consiliului din 17 decembrie 2013 respectiv Regulamentului de punere în aplicare (UE) nr. 641/2014 al Comisiei din 16 iunie 2014. Aceste norme europene, fac parte din legislația comunitară care instituie noțiunea de „greening” în Politica Agricolă Comună (PAC).

[Remo]

Ar mai fi si Ordinul nr. 352/636/54/2015 pentru aprobarea normelor privind ecocondiţionalitatea în cadrul schemelor şi măsurilor de sprijin pentru fermieri în România

[puscasumarin]

OK vedem

[puscasumarin]

Oricum ar fi înspre rău, sper că sunteţi convins, ca şi mine, că acest sistem permite fraude, aşa a fost creat. Am văzut o zonă cu vreo 60.000 Ha care îşi permite să facă acelaşi joc. 5% înseamnă 3.000,00 Ha. Câţi bani sunt aici pe recoltă?

Respect pentru neuronii dvs.,

Vulturul-pleşuv

[puscasumarin]

E o vorbă: dacă şi pe asta o mai ştii, te bag undeva. Întâmplarea face să o ştiu, cumva.

Am văzut în Franţa, unde am vizitat câţiva fermieri din valea Loarei, căutam un buhai de Charolais. Desigur, aşa cum am spus, întâmplător. Tată, toţi sunt sub aceleaşi obligaţii, nu unul plăteşte altul nu! Ca observaţie personală, fac un fân din care poţi face ceai unui englishman. Totul e bine acolo. Tot cu acea ocazie am văzut şi stoluri de gâşte de semănătură la noi nu am văzut neam, de o fi văzut careva să mă contrazică, apropos de măgăria de a durat până anul ăsta. Când ţipam eu, pe acest forum, prin 2006, că nu e bine ce am negociat, pe ăştia de la vârful statului şi la care agvpsr avea acces, de ce nu i-a interesat? Uitaţi-vă în istoric, vă rog!
viewtopic.php?f=112&t=541&start=0

[puscasumarin]

Aia e partea ce mi-a rămas în suflet. Nu îmi găseam cuvintele pentru cât de frumos (da! frumos) era fânul lor şi asta o spune unul care trăieşte la munte aprox.1/3 din viaţă dar care vede că la noi fânul se face la floare deschisă, e mai amar şi nu ţine decât cu bacterii care nu au ce căuta în fânul recoltat la vreme. Lăcomia....

Ştiu că statul român nu este, acum, decât fiscusul roman. Că şi seamănă, ca rezonanţă, DNA se laudă cu mita nerecuperată etc. Unde eraţi, băh?!?

Suntem noi cei care trebuie să îl întărim!

Vulturul-pleşuv

P.S. Vorbeam, în seara asta, cu un politician. M-am abţinut să zic lucruri importante (performanţă personală, mă laud vouă cu asta, deh...). Ei cred, în continuare, că suntem idioţi.

[the_mav]

Puscasule, simtim cu totii imixtiunea politicului in domeniul cinegeticului, poate ca acum chiar mai mult decat acum 70-80 de ani - cand lumea mare fierbea mai rau si se schimbau sistemele

Si atata timp cat banul dicteaza rezultatul, intr-o natiune obedienta ca a noastra si incapabila a lua pozitie si actiune impotriva agresiunilor de tot felul, din toate partile, apoi nu ar trebui sa ne mire vremurile pe care le traim si situatiile de care ne lovim.

Nu respecta cei 5%? Evident, ii da cu + la recolta, de minusul din vanatoare nu il intereseaza si ca sa se inchida cercul, nici nu prea e nimeni care sa il forteze sa respecte legea! Asta dupa ce, evident, ar verifica cineva si ar vedea ca nu a respectat-o.
Vizibil lantul!
Nu respecta taierea si bate cu tzeava camioanele de lemn? Inutil de spus ca cine verifica un astfel de transport la miezul noptii, pe un drum de tara la 300 km de locul taierii, cu o lanterna chioara in mana, nu stie/poate face diferenta intre marca corecta si un capat de tzeava.
Etc.

Apai nu cred ca ar trebui sa ne mai mire.

PS: crezul acesta ar politicienilor, cu parere de rau o spun, ca este unul cat se poate de real. Nu vorbesc de indivizi, ci observ masele cum se misca si respecta indicatiile unor papusari, pentru ca 10-15 voturi nu pot schimba ceea ce alte cateva mii investesc. Vine stampila la schimb cu o retea de apa/canal sau cu 2kg de malai si o caldare inscriptionata... daca mai pui si o secarica sau un mic, servite la un concert public, aproape ti-ai securizat si turul doi.

[puscasumarin]

Mareane, lucrurile se vor cerne, vei vedea că nu sunt nebun degeaba. Nu sunt în solda vreunei partide, îmi doresc doar să vânez cinstit şi la preţul corect; în momentul în care vreunul ia în gestiune jumătate de judeţ pentru el şi restul elitei, nu prea văd preţ corect. La ceva trebuie să renunţi: demnitate, bani sau rigoare.

Despre acel 5% e simplu: în cazul în care exploataţia agricolă are mai mult de 15 Ha, nerespectarea cotei destinate regenerării şi prezervării duce la pierderea subvenţiei. Sunt o grămadă de criterii, voi posta marţi textul, mi se pare că şi la cele mai mici se aplică ceva. În principiu, se semnează un contract cu APIA, nu este făcut la nimereală nici acesta iar penalităţile sunt dureroase.

Oricum, am înţeles că este prioritatea number one a agenţiilor APIA verificarea acestei situaţii, verificare atât satelitară cât şi prin controale în teren.

[the_mav]

Stii ca spunem aceleasi lucruri.
In acelasi timp cunoastem si parghiile de control, si cum sa fie utilizata "lesa" astfel incat rezultatul sa fie cel CORECT!

Am vazut locuri in Romania unde nu s-a renuntat nici la demnitate, nici la onoare si cu siguranta nici la bani. Din pacate sunt exceptii, cand ar trebui sa fie normalitate.

Fie ca discutam pe agro, sau pe silvic sau pe cinegetic, cred ca o mare parte dintre noi asteptam REZULTATE. Din pacate poporul roman la multe lucruri e PREA rabdator! Om vedea.

[puscasumarin]

Weidmannsheil !

Nu te teme, crede numai şi totul va fi bine.

[puscasumarin]

...voi posta marţi textul...

Din motive independente de voinţa mea, mă văd nevoit să amân discuţia pentru zilele următoare, aştept nişte materiale edificatoare pentru aceasta. Din Ordinele 617/2015 şi 234/2016 nu se înţelege mare lucru, în altă parte e şmecheria iar eu nu le cunosc la fel de bine ca un prieten de-al meu care se lasă aşteptat cu marha (vaca, în ungureşte ).

Scuze pentru întârziere...

[the_mav]

...voi posta marţi textul...

Din motive independente de voinţa mea, mă văd nevoit să amân discuţia pentru zilele următoare, aştept nişte materiale edificatoare pentru aceasta. Din Ordinele 617/2015 şi 234/2016 nu se înţelege mare lucru, în altă parte e şmecheria iar eu nu le cunosc la fel de bine ca un prieten de-al meu care se lasă aşteptat cu marha (vaca, în ungureşte ).

Scuze pentru întârziere...

Mno...

[puscasumarin]

De-abia aştept să-ţi răspund în româneşte.

[yoghi]

......Mno...

De-abia aştept să-ţi răspund în româneşte.

Din cate stiu cuvantul ''''MNO"" este o prescurtare a unui rezumat de la:
"''" Acu asta e.Stam asteptam si om vedea ce vorbim si ce facem , dupa ce aflam.'''"

[violiv]

Pentru a nu stiu cata oara constat ca aruncatul cu praf in ochi (din partea autoritatilor in ochii nostri) are cat se poate de mult succes.
Praful cred ca este noianul de legi si modificari, care mai de care mai noi si mai aiuristice, in hatisul carora te pierzi de nu mai esti in stare sa vezi padurea in care te-ai ratacit.
Dupa mine, cred ca exista doua mari probleme, aflate fix-fix la temelia tuturor acestor legi si legisoare.
Pe ambele le-am mai discutat si de ambele nici c-am mai auzit.

Prima ar fi aceea al mult cantatului drept de proprietate asupra terenului, ce inseamna, ce-ti permite, bla-bla.

A doua mi se pare a fi asta (citez din "legea vanatorii"):

Art. 7.
Categoriile de gestionari care pot încheia contracte de gestionare a faunei cinegetice sunt următoarele:

a) organizaţiile vânătoreşti;

b) administratorul pădurilor proprietate publică a statului;

c) administratorii pădurilor proprietate privată;

d) administratorii pădurilor proprietate publică a unităţilor administrativ-teritoriale;

e) instituţiile publice care au ca obiect de activitate cercetarea ştiinţifică;

f) instituţiile de învăţământ care au ca discipline de studiu vânatul şi vânătoarea;

g) Regia Autonomă «Administraţia Patrimoniului Protocolului de Stat», pentru fondul cinegetic Scroviştea din judeţul Ilfov."

Nu vi se pare ca sunt cam multi aceia care incearca sa-si imparta o mamaliga mult prea mica? Ba mai mult, ca unii au luat startul mult mai devreme si mai merg si pe scurtaturi?
Daca mai buchisiti un pic la lege o sa vedeti ca "organizatiile vanatoresti" sunt ultimele, in coada listei cand vine vorba de imparteala si nicidecum primele, asa cum e in insiruirea de mai sus, pusa in pagina asa doar ca sa-ti scoata ochii.
Ce treaba au, de ex.: "administratorii pădurilor proprietate privată" sau "administratorii pădurilor proprietate publică a unităţilor administrativ-teritoriale" ???
O sa ziceti ca niciuna. Dar asta doar pentru ca inca nu s-au trezit ca legea le da dreptul de a incheia direct cu "administratorul central" contracte de gestionare a faunei.

Dupa mintea mea cam obosita, daca luam numai padurile de pe la noi, acestea e gasesc OBLIGATORIU intr-una din situatiile: proprietate a statului, proprietate a unitatilor administrativ teritoriale si proprietate privata.
Oricare din acesti proprietari, prin administratori, poate incheia contracte de gestionare a faunei. Ce-i opreste este numai

Art. 8.
(1) Atribuirea dreptului de gestionare a faunei cinegetice se realizează de către administrator pe fonduri cinegetice, prin următoarele modalităţi şi în următoarea ordine:

a) direct, în cazul gestionarilor consacraţi;
b) direct, în cazul gestionarilor propuşi de asociaţiile proprietarilor de terenuri;
etc.

e suficient sa dispara doua cuvinte sau sa se inverseze un picut ordinea (fie vorba intre noi, aparuta asa in lege in urma unor interese de moment si care se pot schimba oricand, de exemplu dupa proximele alegeri) ca "organizatiile vanatoresti", fie ele si gestionari consacrati, sa nu mai apuce nici macar o tufa din toata padurea si in loc sa-si bata capul cu gestionarea faunei de interes cinegetic o sa aiba ca obiect de activitate cate un sprit la vreo bodega in incercarea de a gasi ceva contracte mai avantajoase care sa le permita membrilor vanatori sa vaneze pe terenurile aflate in proprietatea si administrarea celorlalte categorii.

Eu zica ca-i cazul sa va spalati bine pe ochi si sa apucati problema de la origini ... cat mai e vreme.

[the_mav]

Res nullius!

[puscasumarin]

Despre res nullius ca ideal de atins nu se mai discută, întrucât acel ideal constituie, în drept, chiar un articol de lege, anume noul cod civil:
Ocupaţiunea

Art. 941 Dobândirea bunului prin ocupaţiune

(1) Posesorul unui lucru mobil care nu aparţine nimănui devine proprietarul acestuia, prin ocupaţiune, de la data intrării în posesie, însă numai dacă aceasta se face în condiţiile legii.

(2) Sunt lucruri fără stăpân bunurile mobile abandonate, precum şi bunurile care, prin natura lor, nu au un proprietar, cum sunt animalele sălbatice, peştele şi resursele acvatice vii din bazinele piscicole naturale, fructele de pădure, ciupercile comestibile din flora spontană, plantele medicinale şi aromatice şi altele asemenea.

(3) Lucrurile mobile de valoare foarte mică sau foarte deteriorate care sunt lăsate într-un loc public, inclusiv pe un drum public sau într-un mijloc de transport în comun, sunt considerate lucruri abandonate.

Discuţia trebuie să se axeze asupra dreptului de acces pe terenul altuia, precum şi îndeplinirea obligaţiilor constituţionale de către statul român.

[puscasumarin]

De bună seamă că articolul 941 alin.2 se referă la acele animale sălbatice considerate ferae naturae, iar nu la cele semidomestice sau domestice: mansuetae naturae, respectiv domitae naturae.

Ultimele două categorii au o altă situaţie legală, ocupaţiunea lor nu înseamnă dobândirea proprietăţii onimo domini (deci, ca proprietar iniţial). Exemplu: fazanii scăpaţi din fazanerie, caz în care vero domini (proprietarul fazaneriei) are dreptul la acţiunea în revendicare.

[Ocupaţiunea presupune că aproprierea rezultă din simplul fapt material al capturării animalului de către vânător sau pescar. Vânătoarea este guvernată de teoria posesiei şi de cutumă. Ocupaţiunea presupune că aproprierea este independentă de proprietatea fondului de pe care vânatul a fost capturat. Se admite chiar că ocupaţiunea este realizată înainte chiar ca animalul să fie prins manual, din moment ce el se afla în puterea vânătorului sau a pescarului (animus înainte de corpus); este suficient să loveşti animalul în aşa fel încât el să nu mai poată scăpa.]


Detalii: http://legeaz.net/noul-cod-civil/art-94 ... e-posesiei

[puscasumarin]

În spiritul a ceea ce a scris mai sus violiv, aduc în discuţie o situaţie existentă la noi în legislaţie: prin două cuvinte se schimbă totul. Şi aceşti legiuitori nu sunt chitiţi decât pe avantajele de grup ori individuale.

Scenariul descris de el este FOARTE probabil.

Cum îl putem contracara? Să fiu sincer, nu prea se poate - practic vorbind, întrucât fac ei alta nefăcută, între timp. Desigur, respectul faţă de legile pe care tot ei le-au produs şi adoptat ar fi o oprelişte în calea acestor stratageme dar care dintre reprezentanţii noştri în Parlament o va face şi, mai ales, de ce să o facă?

Rămâne ca aparatul de forţă să găsească vreun interes în a promova acţiunea de albire a acestui domeniu.

[puscasumarin]

Să vorbim şi despre gestionare. Acest termen, a cărui etimologie ne duce la cuvântul latinesc gestio: GESTIÚNE, gestiuni, s.f. Administrare a bunurilor unei întreprinderi, instituții sau persoane; răspunderea păstrării bunurilor și a mânuirii fondurilor unei întreprinderi, instituții sau persoane; ansamblu de operații privind primirea, păstrarea și eliberarea unor bunuri materiale aparținând altcuiva; (concr.) totalitate a bunurilor încredințate cuiva în vederea administrării lor. Din lat. gestio, -onis.

Asta au considerat politicienii de după1948, că bunul statului (în legislaţia actuală a României, orice bun definit prin lege ca fiind bun public este proprietate publică a statului, anume res publicae iar nu res nullius ori res communis omnium) nu poate fi administrat de către acesta direct, ci prin gestionari. Ceea ce constituie, prin definiţie, o contradicţie în termeni: gestionezi administrând ceea ce administratorul ţi-a dat în gestiune!

De-abia aştept ca cineva să mă contrazică, pe motiv de lipsă de similitudine între common-law şi continental-law.

Este o întreagă istorie şi pseudo-tradiţie îndărăt, nu discut despre ele acum. Nici despre oportunitatea legiferării acestei inepţii (vor fi şi altele de discutat, legate de aplicarea în timp a legii, dar despre toate acestea vom vorbi altă dată).

Capul sus şi ochii roată!

Vulturul-pleşuv

[puscasumarin]

Să nu se considere că mă cred atoateştiutor (vă asigur că nu sunt şi sper că nu m-am comportat aşa!) însă discuţiile trebuie să pornească de la o afirmaţie la care se va ataşa elementul de contrazicere. Cam puţine contraziceri, în ultima vreme...şi asta nu din cauză că am dreptate, că nu am!

Ce-i cu noi/voi?

[the_mav]

Puscasule, sa schimbi o mentalitate comuna care prefera sa calce in picioare drepturi si libertati printr-un sistem GRESIT si defect, asta nu se face peste noapte!

Daca marii majoritati ii convine sa platesca (cu japca si asta) o taxa anuala numita cotizatie, doar pentru a intra tot cu japca pe proprietatea altuia (cu o tzidula numita autorizatie de vanatoare) si a lua ceva ce nu le apartine asociatiilor gestionare (vanatul in sine) - atunci inseamna ca ne cam meritam soarta! Chiar daca nu ne convine acest lucru!

[jon2004]

Mavule , sa inteleg ca tu nu faci parte din "multime" ?
Sau poate tu mergi si ceri acordul proprietarului , pentru ca ai o jena sa-i calci tabla de ceapa si iti ceri voie tot de la proprietar , sa manance si gura ta o ciosvarta de iepure .

[puscasumarin]

Da. Îmi este greu să mai scriu în aceste condiţii (adică, am vorbit cu mulţi dintre colegi iar aceştia mi-au spus că preferă să fie aşa, pe bani puţini şi capac pe oală, decât să facem vreo schimbare; schimbările sunt modificare uneori majoră pentru cei inconştienţi, cred eu, pe când la ăia conştienţi nu e decât reglare a avansului la carburator...pe repede, înainte!).

Mareane, păguboasă patimă mai avem! Ca să îl citez şi să arăt respectul meu personal lui Sorin Flutur, de care mă leagă o frumoasă amiciţie. De ailaltă parte, cei ce nu doresc să renunţe la privilegiile lor vor urmări ca acest discurs să nu fie auzit, discutat şi respins/aprobat.

Am tot zis că mă las de povestit pe forum, eram convins că voi face mişcarea azi (coincidenţa naibii, exact de ziua lui Taica Ilici) dar am vorbit cu unii colegi care m-au consiliat să nu o fac. Le mulţumesc pentru încredere şi îi asigur că nu o voi face acum, la vreme de Greuceanu...

Crezul meu a fost că, împreună, vom face ceva mai bun pentru nepoţii noştri. Că suntem cei ce urlă-n lună cu folos. Că vedem peste vremuri. Că interesele imediate nu au prioritate în faţa ameninţărilor viitoare.
Ghinionul face ca acest discurs să se suprapună unei stări de lehamite a vânătorilor de rând dintre care, cu mândrie, fac şi eu parte, la subdiviziunea puşcaşi.

[puscasumarin]

Mavule , sa inteleg ca tu nu faci parte din "multime" ?
Sau poate tu mergi si ceri acordul proprietarului , pentru ca ai o jena sa-i calci tabla de ceapa si iti ceri voie tot de la proprietar , sa manance si gura ta o ciosvarta de iepure .

Ioane, vorbim degeaba? Constituţia spune că statul român trebuie să asigure dreptul la un mediu sănătos, ăsta este temeiul legal pe baza căruia se va legaliza accesul pe terenul altuia şi în viitor, că suntem în Europa, ce pana mea...

[violiv]

Noi vorbim si nici macar noi nu auzim ... ce se intampla nu foarte departe de acest subiect.

Cred ca am uitat ca suntem singurica tarisoara din fostul bloc estic ce am permis persoanelor fizice de alta cetatenie sa cumpere (singur-singurel) pamant pe teritoriul RO .... fara nicio limita de suprafata.
Dupe cifre pomenite nu cu multe zile in urma pe la nu stiu ce canal de stiri, deja vreun sfert din suprafata agricola si un pic mai putin din paduri nu mai apartin nici statului nici vreunui roman ci italienilor, spaniolilor si apoi cate un pic din alte natii.
Ca un sfert deja a iesit din schema nu-i asa grav pe cat de grav este ca anul trecut pe vremea asta putin sub o zecime din terenuri erau in situatia asta, adica intr-un an suprafata vanduta altora mai mult decat s-a dublat.
Unii estimeaza ca pana sa ajunga sa se razboiasca strainii cu romanii care strang pamanturi/paduri se va ajunge catre o treime, poate si mai mult ... catre jumate dupa cele mai pesimiste evaluari - numa sa-i treaca prin cap dragului nostru stat ca poate face niste banuti din vandut terenuri ce-i mai apartin si sa vezi navala.

Sa vedem cum o sa explicam noi proprietarului chinez de 10.000 ha si care nu stie o boaba romana, ca avem dreptul sa ne plimbam cum vrem pe mosia lui.

deocamdata (si scuzate-mi fie vorbele!) ne cam scarpinam in fund ca ne manca rahatul uscat ramas acolo, in loc sa ne spalam bine si sa ne tragem izmene curate