Grupaje si performante munitie

[violiv]

Tinta cu cerc central de 1 MOA. Ei bine, in cerculetul de 1 MOA s-au dus primele 8 focuri iar de la 9 la 11 a inceput sa imprastie si s-au oprit. S-a tras in succesiune rapida, cat sa incarci si sa ochesti si la final nu mai puteai atinge teava.
Asadar, la ce ti-o fi trebuit teava match ???

E foarte bine pentru o teava standard.. Ar fi interesant de incercat si teava match in aceleasi conditii, cel putin teoretic ar trebui sa bage mai multe boabe intr-un MOA. Intrebarea e cate / teva standard?

Numai bine

La ce te intereseaza sa bagi cat mai multe in acelasi loc? Asta se intampla numa in competitii iar de vrei arma de competitie atunci te duci catre altceva.
Ideea era ca o arma foarte usoara, cu o ergonomie, optica, munitie de vanatoare nu de tir poate trage perfect daca fabricantul chiar isi respecta standardele de calitate. A nu se uita particularitatea esentiala a armei - absenta culatei si fixarea tevii in sistemul foarte la moda acum tip barrel-block ... care adauga un nesperat plus de constanta si stabilitate.

http://www.6mmbr.com/gunweek075.html

Cu munitia cu care se impaca bine, cel putin in calibre mai decende si mai controlabile, Blaser trage 1/2 MOA oriunde si oricand si uneori chiar mai bine - doua boabe nu le musca decat din vina tragatorului; in calibre mari trage subMOA pe cat poate tragatorul rabda neplacerile. Si nu are nevoie de tevi de 1 m lungime si 30 mm diametru ca sa faca asta.
Aceeasi R 8 Profi ca mai sus la un mic test inainte de a pleca dupa ceva tap:





Arma este dotata cu o luneta Zeiss Diarange 3-12x56 cu tureta superioara cu inele balistice dedicate. A fost ales inelul corespunzator munitiei dupa tabelele din prospect, a fost testat si la peste 350 m si a mers aproape exact cum zice desi munitia folosita este una boanta, fara o razanta deosebita, adica Geco SP sau Target. Foarte probabil ca dupa 400 m sa apara diferente semnificative dar nu se tenteaza asa ceva cu respectiva arma. La o tragere anterioara ramasese reglata cu 0 la MRD dar posesorul a dorit 0 la 100 dupa ce s-a convins ca luneta chiar functioneaza exact si foarte precis. A fost tras un grup de control, cu teava curata si stearsa oglinda, apoi cele 4 click-uri de 1 cm JOS si ultimul foc de verificare. A fost preferat reglajul cu 4 click-uri mai jos si focul milimetric sub mediana, in loc de 3 cat sa ramana focul la 100 deasupra liniei de mijloc pentru ca la 300 m ajung gloantele la fix pe acest reglaj. Da, asa e, cu astfel de arma chiar e posibil sa vezi pe tinta ce se intampla cand dai un click la tureta de reglaj. S-a tras din culcat cu sprijin anterior sub uluc si posterior sub pat.

P.S. in link-ul de mai sus omul foloseste actiuni de Savage Stevens - adica niste chestii de sub 200 $ bucata ... Pe bune ca si AXIS care costa 1/5 din Blaser poate trage aproape la fel de bine, daca in spatele ei este cineva care nu "se impiedica" in tragaci atunci cand vine vorba de tras bine.

[violiv]

Si daca voiai sa vezi ce pot tevile Match, uite ca s-au gasit si americani tacaniti sa le incerce, alaturi de super-bengosenii dedicate poligonului:

Quarter-MOA Accuracy with Factory Ammo!
The standard Lapua 77gr Hollow Point factory load shot an amazing .192” at 100 Meters in my rifle.

http://www.accurateshooter.com/guns-of- ... -in-6mmbr/

[GeKados]

Avand in vedere ca teava standard de la Blaser poate "pune" 8 cartuse intr-un MOA toate trase intr-un regim rapid dovedeste capabilitatea acestui sistem creat strict pentru vanatoare asa cum ai spus si tu. De aici a plecat si curiozitatea mea, absolut fireasca ...spun eu.., daca o teava subtire de vanatoare trage atat de bine..cum poate trage o teava match care prin definitie este construita pentru precizie si constanta.
Aici ne poate ajuta @UlissePro..

Acum este evident ca daca tinem cont de destinatia armei ... nu vom avea nevoie de aceste caracteristici la vanatoare.

Pana acum am aruncat rapid un ochi prin articolele din link-urile postate de tine, foarte interesante...mai ales sistemul de fixare al tevii in pat.
O sa le citesc cu atentie cand o sa am timp.

[UlissePro]

Avand in vedere ca teava standard de la Blaser poate "pune" 8 cartuse intr-un MOA toate trase intr-un regim rapid dovedeste capabilitatea acestui sistem creat strict pentru vanatoare asa cum ai spus si tu. De aici a plecat si curiozitatea mea, absolut fireasca ...spun eu.., daca o teava subtire de vanatoare trage atat de bine..cum poate trage o teava match care prin definitie este construita pentru precizie si constanta.
Aici ne poate ajuta @UlissePro..

Acum este evident ca daca tinem cont de destinatia armei ... nu vom avea nevoie de aceste caracteristici la vanatoare.

Pana acum am aruncat rapid un ochi prin articolele din link-urile postate de tine, foarte interesante...mai ales sistemul de fixare al tevii in pat.
O sa le citesc cu atentie cand o sa am timp.

Salut.
Deocamdata sunt la naiba cu carti ... Chile.
Cum vin acasa promit ca iau cateva tipuri de munitie si revin cu rezultatele (pentru .300WM si .243Win) poate si .308 Win... Stii despre ce vorbesc!
Numai bine.

[GeKados]

Sper sa poti posta rezultate pentru toate calibrele enumerate de tine

Toate cele bune

[bliviu]

243 si 300 wm sau 7 rem mag in aceasta ordine sint armele care as vrea sa le am in rastel.Deocamdata am banul pt o tikka 243 W si la vara urmatore mai vedem cum bate soarele.Dar as vrea inainte de a o cumpara sa o incerc sa stiu pe ce dau banul.Asta ar fi problema daca este un coleg care are tikka 243w il rog sa puna grupaje sa ma autoconving ca este alegerea buna si as vrea sa fie noua

[violiv]

V-am zis eu ca si Axis poate la fel ca Blaser .... doar sunt arme care se invart pe la acelasi pret 2300 RON una, 2300 E cealalta .... ce mai conteaza litera din coada



Scuze pentru calitate, poza e facuta pe seara cu mobilul. Si cu ochiul liber, la fata locului, greu tare se disting gaurelele doua cate doua. Doua gauri care abea se disting fac cam 1/8 MOA grup.

[radubichis]

Seamana un pic cu asta

Savage Axis +Delta Optical Titanium 1,5-9x45+Geco SP. Pare greu de crezut dar, cele 2 gauri sunt date de 3 gloante


Savage Axis SS 223R+Delta Titanium 2,5-16x50+Geco Target +Basix trigger
Serie de 5 cartuse
Cel din stinga este tas cu 270W

[Sly_Fox]

Da chiar asa, gaurile muscate?Nu credeam ca un Axis poate atat. Arma a mai fost ''bibilita'' sau este direct din raft?
Cine este cel care a tras grupul, ca are o mana teribila.

Vad ca in timp ce scriam a postat si colegul radubichis cu alta minunatie, asa ca intrebarea este pentru amandoi.

[radubichis]

La mine la amundoua carabinele am inlocuit tragaciul cu tragace Basix ,au sine Picantinny cu
inele Burrris tactical si optica Delta Titanium .Am tras de pe masa de reglaj
308W era reglata pe Norma Accubond si am verificat cum trage pe acelasi reglaj cu Geco SP Geco merge cu 1 cm mai sus fata de Norma si parca grupeaza mai strins
223R a fost regla pe Geco Target de 3,6 g si merge in acelasi loc si pe acelasi reglaj cu RWS de 3,6 g

[DART]

Felicitari la toata ”lumea”pt. grupajele obtinute!

... imaginile cu grupul .

[violiv]

Mai incepi sa vii de acasa
Tine-o tot asa.

P.S. Geco target, dupa mine, este o adunatura de "rebuturi" de la fabricarea lui Geco SP. Sunt identice doar ca in cutiile de 50 mai gasesti cate unul cu varful mai bont, mai infipt sau mai iesit din tub. Cu toate astea, trag ca boala de bine si chiar n-am reusit sa le egalez ca si grupaje cu Geco Plus sau Expres. Habar n-am ce-au bondoacele astea da' chiar merg excelent.

[DART]

Multumesc Doctore !

Pana la urama focurile adunate de la .243 win impreuna cu .308 win m-au dus la deprinderea cu tragaciul de la Blaser!Oricat de mult mi-a placut acceleratorul de la Steyr(si mi-a placut nu gluma !) incep sa-l uit.Imi place mult mai mult acum ca pot controla mai ”amanuntit”momentul declansarii.

Apropos,maine ma duc sa mai iau 2 cutii de Geco Target, imi este frica ca atat il laudam ca se va scumpii ”brusc” sau va disparea de pe piata ca si Norma V-Max-ul de 4,9 g in cal..243 win.
Sa speram ca nu !

[GeKados]

V-am zis eu ca si Axis poate la fel ca Blaser .... doar sunt arme care se invart pe la acelasi pret 2300 RON una, 2300 E cealalta .... ce mai conteaza litera din coada
...
Scuze pentru calitate, poza e facuta pe seara cu mobilul. Si cu ochiul liber, la fata locului, greu tare se disting gaurelele doua cate doua. Doua gauri care abea se disting fac cam 1/8 MOA grup.

Seamana un pic cu asta
Savage Axis +Delta Optical Titanium 1,5-9x45+Geco SP. Pare greu de crezut dar, cele 2 gauri sunt date de 3 gloante
Savage Axis SS 223R+Delta Titanium 2,5-16x50+Geco Target +Basix trigger
Serie de 5 cartuse
Cel din stinga este tas cu 270W

Felicitari pentru grupaje, foarte bune! Savage nu are de ce sa nu traga bine daca arma pleaca din fabrica conforma cu specificatiile tehnice proiectate... si acest lucru e valabil pentru orice arma (...si in spatele ei sa fie un tragator cu potential ).

[GeKados]

Atilla, te felicit pentru grupaj...foarte bun!
Ai ramas pe 17 lb in la cuplul de stangerea al inelelor sau l-ai mai crescut?

PS: eu folosesc Geco Target constant in poligon, practic este cartusul meu dedicat poligonului.. si pot sa spun ca am avut tot timpul (cu mici exceptii care au tinut de mine..) rezultate bune cu el.

P.S. Geco target, dupa mine, este o adunatura de "rebuturi" de la fabricarea lui Geco SP. Sunt identice doar ca in cutiile de 50 mai gasesti cate unul cu varful mai bont, mai infipt sau mai iesit din tub. Cu toate astea, trag ca boala de bine si chiar n-am reusit sa le egalez ca si grupaje cu Geco Plus sau Expres. Habar n-am ce-au bondoacele astea da' chiar merg excelent.

Am studiat putin aspectul lor in comparatie cu SP-ul si am gasit mici diferente la unele dintre ele in zona unde plumbul este expus, dar cel putin pana acum nu am gasit nici unul cu diferente pozitie a proiectulului in tub. Ultimele 2 cutii au fost "verificate" 100% , ca sa zic asa, pentru ca le pun in cutie de plastic atunci cand merg la poligon, unde stau cu varfurile in sus si este usor sa-ti dai seama daca unul este mai sus sau nu / altul ... bine, acum depinde si cu cat , se poate ca diferenta sa fie mica, deci insesizabila.
Nu am masurat niciodata lungimea totala a cartuselor cu subler sau micrometru dar ar fi interesant de vazut care ar fi dispersia lungimii la o cutie 50 cartuse.
O sa am mai mult timp liber in concediu si poate o sa fac si testul asta, asa de curios.

Numai bine

[violiv]

Am tot stat si-am comparat si cred ca atu-urile ar fi:
- intai si intai o constanta deosebita a manoperei si materialelor
- tuburi excelente, mai bune chiar decat la RWS
- habar n-am ce capse folosesc dar cred ca unele de nivel "match" ca si constanta a aprinderii
- doza de pulbere microgramic egala in toate cartusele - balanta mea cantareste 2 granule de pulbere, doar una n-o simte, ei bine, nu se dezechilibreaza adica fiecare cartus are exact-exact aceeasi cantitate
- varfuri foarte constante ca forma si masa - varful proiectilului aproape ca nu conteaza daca-i mai turtit sau mai expus plumbul dar diametrul si masa si forma sunt esentiale

- care ar fi diferenta fata de Plus sau Expres care nu scot grupaje chiar atat de stranse din orice arma?
Cred ca portiunea cilindrica mai lunga la SP, adica tocmai forma bondoaca. Si Plus si Expres sunt mai alungite desi sunt la fel de "foarte-bine" lucrate. Tragand din arme de vanatoare, care sufera in general de un free-bore lung capabil sa inghita toate proiectilele existente pe piata si sa le tolereze fara cresteri periculoase de presiuni, proiectilele mai cilindrice merg mai bine, probabil pentru ca se infig in ghinturi mai "drept", experienta pe care am mai avut-o si cu Hammerhead-ul de 14,3 g sau cu Orix in variantele grele ale calibrelor.

Ce nu reusesc sa-mi explic este pastrarea preciziei pe distante medii, adica in gama 3-400 m unde le-am mai incercat. E drept ca pica mult de tot, ca pierd viteza, ca stau mult pe traseu si ca sunt mult influentate de vant da' gupaje de ~3 cm la ~350 m din arme de vanatoare sunt de tot respectul.

[DART]

GeKados

Atilla, te felicit pentru grupaj...foarte bun!
Ai ramas pe 17 lb in la cuplul de stangerea al inelelor sau l-ai mai crescut?

Multumesc mult........ pt. tot !

Cred ca m-am linistit.Da, am ramas la cuplul de 17 Inch*lb,atat dupa ”sesiunea” din poligan cat mai apoi dupa vanatoare......... am verificat cuplul , suruburile au ramas nemiscate !

[GeKados]

Referitor la SP-ul de la Geco sunt de acord cu tine. Cred ca singura explicatie care sta in picioare este ca au un proces foarte capabil si aici intra tot ceea ce ai enumerat si tu in lista ta. Degeaba ar avea toate componentele de top daca asamblarea nu este capabila si ar exista dispersii de fabricatie care se traduc mai departe in inconstanta cartuselor.

Este evident ca acest proiectil nu a fost proiectat pentru distante mari la forma pe care o are dar fiind atat de repetabil dimensional si in acelasi timp echilibrat dpdv dispunerea masei (plus celelalte criterii tub, capsa, pulbere, etc., enumerate de tine), bine stabilizat giroscopic cred ca il face atat de precis la distante medii. Cade mult pentru ca e o caramida si are o rezistenta mare la inaintare.

Si SP-ul de la S&B se asemana ca si forma cu Geco dar nu am obtinut aceleasi rezultate ca si cu Geco la peste 100m si asta tot din cauza unor probleme care tin de criteriile descrise de tine.

[GeKados]

Multumesc mult........ pt. tot !
Cred ca m-am linistit.Da, am ramas la cuplul de 17 Inch*lb,atat dupa ”sesiunea” din poligan cat mai apoi dupa vanatoare......... am verificat cuplul , suruburile au ramas nemiscate !

Pentru nimic... Ma bucur ca totul e OK.

[ionutmb]

Cu ce arma sunt realizate grupajele? Sunt super zic eu... Felicitari.

Multumesc, sunt facute cu un Accuracy International in 308W dar ...nici asta nu trage singura...

Frumoase grupaje, felicitari!
Am o intrebare, cu ce soft faci analiza grupajelor?
Multumesc

[GeKados]

Multumesc.
Programul este "On Target" (varianta gratuita): http://ontargetshooting.com/index.html

[violiv]

Un amic la prima tentativa de a sari de granita celor 500 m testand turetele balistice precalibrate.
Blaser R 8 Profesional 243 W, teava standard (aceeasi care a mai fost pomenita), optica Zeiss Diarange 3-12x56 cu turete balistice precalibrate si click de 1 cm, bipod Harris, tras din culcat. Munitie Winchester BST 6 g, din aia neagra si scumpa.

580 m masurati (foarte exact) pe telemetrul impecabil al lunetei. Tureta aleasa dupa prospect, pozitionata pe gradatia 6, teoretic corespunzator distantei de 600 m pentru munitia aleasa. Vant 1,5-2 m/s de la stanga si tureta laterala "de vant" pozitionata la gradatia 4, tot dupa prospect.



Focurile centrale, notate 1, sunt la 300 m, cu tureta verticala la "3" si au fost doar de verificare. Pana-n 350 m s-a mai tras si a mers cam tot asa, intre 3,5 si 8 cm grupaje (grila are 1 cm in poza) si aproape la fix, cu devieri mai mari pe lateral din cauza vantului.

Focurile notate 2 sunt la 480 m, cu tureta verticala la 5, corespunzator distantei de 500 m, teoretic.
Focurile notate cu "580" sunt cele trase la 580 m, "imprastiate" pe 15 cm pe inaltime si 8 cm pe latime, adica la limita "MOA".

Se observa ca la 500 si 600 m gradatiile presetate ale turetei n-au mai corespuns realitatii si caderea proiectilului a fost mai mare decat cea data de tabele, chestie care se vede si la 300 m mult mai putin reprezentat. Aici incepe sa se faca simtita si vremea, si temperatura si mai stiu eu cate chestiute.
E de testat o alta tureta, cu un numar un picut mai mare de click-uri intre repere.

Practic, pentru 300 m ar fi trebuit inca un click sus, pentru 480 m inca doua click-uri sus iar pentru 600 m 3-4 click-uri mai sus.

Desi reticulul lunetei e foarte fin, la ~600 m se incadreaza in interiorul rombului cel mare.

Concluziile .... daca se poate zice asa dupa doar un mic experiment, sunt in ton cu ce mai spun si altii:
- e bine de verificat in practica tabelele balistice - daca pana-n 300-350 m nu prea sunt probleme, mai departe sunt mai degraba optimiste.
- e greu sa fii pus in situatia practica de a trage la peste 500 m - ori nu vezi tinta ori n-ai pozitie.
- e super distractiv dar costisitor

[GeKados]

Foarte interesant testul, multumim pentru postarea rezultatelor.

Din cate stiu eu turetele balistice precalibrate se calibreaza de obicei pentru un tip de cartus care trebuie folosit impreuna cu acea tureta. Ma insel?

Daca stam si ne gandim diferenta nu este foarte mare (chiar daca sa zicem ca se putea rata vanatul daca prin absurd s-ar fi tras la acea distanta...) , aproximativ 1 MOA cadere fata de punctul ochit... ceea ce nu mi se pare mult pentru niste turete precalibrate + factori de influenta (munitie, temperatura ambianta, temperatura munitiei inainte de tragere, presiune atm, umiditate, altitudine, etc, etc).

De obicei sunt unele diferente intre ceea ce ne arata unele programe balistice si rezultatele obtinute dar aici mai intervin si alti factori pe care noi nu-i introducem in ecuatie. Oricum sunt de acord cu tine, o tabela balistica trebuie verificata si corelata cu realitatea dar foarte important este sa inregistram tot ce tine factorii externi pentru a putea vedea influenta schimbarii acestor factori asupra rezultatului.
De exemplu eu am avut diferente de 0,5 MIL intre 2 programe balistice diferite care aratau aproximativ aceeasi corectie pentru 500m si realitate.

[violiv]

Varianta noua de Diarange vine cu niste ineluse, vreo 9 la numar, gradate 1,2,3,,,6 intre gradatii fiind un numar diferit de click-uri de la un inel la altul. Te uiti in manual si-l alegi care pare ca ase pupa cel mai bine cu parametrii balistici ai munitiei folosite. Cum curbele balistice ale diferitelor munitii si calibre se pot suprapune, cele noua ineluse acopera cam tot ce se foloseste uzual.
Firma le ofera acum si ca upgrade la lunetele mai vechi.

[GeKados]

Nu am stiut, multumesc.

[adisan77ro]

[quote="violiv"]
Tragand din arme de vanatoare, care sufera in general de un free-bore lung capabil sa inghita toate proiectilele existente pe piata si sa le tolereze fara cresteri periculoase de presiuni, proiectilele mai cilindrice merg mai bine, probabil pentru ca se infig in ghinturi mai "drept", experienta pe care am mai avut-o si cu Hammerhead-ul de 14,3 g sau cu Orix in variantele grele ale calibrelor.
quote]

Asta ar insemnqa ca Geco TARGET ar trebui sa nearga mult mai précis si mai constant decat AROWHEAD II? care are proiectilul mult mai ascutit si cu portiunea cilindrica mai mica si decat Geco EXPRES de ex.
Sau nu e totusi o regula generala si mai depinde si de cum se impaca cu teava. cand intreb asta ma gandesc la 30.06

[violiv]

Nu ca merge mai constant dar merge mai bine din mult mai multe arme. Sako Arowhead II cu al sau Scirocco lung si ascutit si cu incarcatura "comprimata" nu e tolerat foarte bine de toate armele. Daca-i gasesti teava potrivita e excelent dar din multe arme pur si simplu nu vrea.

In general, de la cei care au incercat pana acum, grupajele extreme sunt mai stranse cu SP sau Target decat cu Plus sau Expres la munitia Geco.

[GeKados]

Dupa o pauza de aproximativ 1 luna in care nu am mai tras nici un foc cu o carabina, sambata am reusit sa toc niste munitie.

Distanta 500m
Temperatura: 36°C
Vant lateral pe directia 8-14 de 1 - 1,5 m/s (in rafale)
Tinta: placa otel 250 X 250mm
Pozitia de tragere: culcat, cu bipod si saculet

Munitia:
Norma DL 10,7g
S&B PTS 11,8g
Geco Target 11g

Solutii de tragere:
Norma DL 10,7g - 3,7 MIL; 0 MIL stg
S&B PTS 11,8g - 3,8 MIL; 0,5 MIL stg
Geco Target 11g - 4MIL; 0,7MIL stg

Desi pleaca cu viteza cea mai mare la gura tevii, din cauza coeficientului balistic redus Geco este cel mai afectat de vant dintre cele 3 tipuri de cartuse.
Am putut folosi un reglaj universal de compensare a caderii, 3,7 MIL, pentru toate cele trei tipuri de cartuse iar vantul l-am compensat din reticul tinand cont de fiecare cartus, diferenta fiind intre Norma si celelalte.
Dpdv energie si putere de penetrare S&B PTS este marele castigator (nimic nou la acest capitol ) deoarece urmele lasate in placa de otel sunt cele mai adanci iar zgomotul produs in urma impactului, cel mai puternic. Celelalte 2 tipuri de cartuse pur si simplu se dezintegreaza la impact fara a deforma placa, dar sa nu uitam ca Norma DL este un proiectil destinat tirului si care are camasa foarte subtire iar Targetul sau SP-ul de la Geco este un cartus de vanatoare tot cu o camasa subtire si care este destinat vanatului mic (Geco il recomanda si pt vanat mediu dar.... )

Mai jos este un grupaj din 4 focuri S&B PTS realizat cu ultimele 5 cartuse trase imediat dupa Norma DL, unde primul cartus a mers cam aiurea, a ratat tinta fiind primul foc "de trecere" dupa Norma DL. Ultimele 4 cartuse au lovit in partea stanga sus a tintei (fiind singurele din acea zona iar din acest motiv am putut identifica si masura acest grupaj...) avand corectia laterala de 0,7MIL.

Grupajul este unul de aproximativ 0,5 MOA (mai precis 0,57 MOA) destul de bun ,zic eu,pentru aceasta distanta. Celelalte gauri din imagine sunt de la alta tragere, cu alt calibru si la alta distanta..




PS: Ca sa fiu si mai interesant.. , am incercat sau mai bine zis am stricat vreo 15 cartuse dintr-o pozitie mai dificila (sezand, cu cotul sprijinit pe genunchi..) dar nu am reusit sa lovesc tinta nici macar o singura data.. foarte dificil de stabilizat arma pe tinta. In schimb am reusit 2 lovituri din 3 stand in genunchi cu ulucul armei sprijinit pe un lemn...si aici mi s-a parut putin dificil pentru ca desi arma era stabila in partea din fata corpul nu era intr-o pozitie stabila.

[violiv]

Bravo!
250/250 mm ... adica aproape o coala A 4. Cam mica tinta pentru distanta asta sa vrei s-o lovesti "din mana". Unii nu reusesc nici la 100 m. Cred ca e mai bine sa incerci sa renunti la saculet mai intai, pentru o pierdere a stabilitatii mai moderata.

[DART]

FELICITARI !!!
Un grup fantastic atat pt. arma+luneta cat mai ales pt.tragator!
Ai ridicat stafeta destul de sus(cel putin aici pe forum) ....in curand si eu
voi incerca ceva la distanta ........ Doar sa-mi confectionez o "talanga"