reglare luneta greutate proiectil

[Donalexandro]

Buna ziua,
Am o nelamurire ce ma macina de ceva vreme, pe o arma savage axis 30.06 folosesc glont firma GECO. Am folosit pana acum un glont de 11gr model soft, as vrea sa incerc si model plus care are aceeasi greutate, dar punctul de impact difera la 200m si 300m cu aprox. 3cm. Este necesar sa merg in poligon sa reglez arma sau pot calcula eu diferenta de picaj in momentul cand fixez tinta?
Dar pentru un proiectil cu greutatea de 10.7?
Sper ca s-a inteles care este nelamurirea.
Multumesc

[popaliviu]

Părerea mea este să mergi la poligon. Ce calcule sunt pe hârtie nu se potrivesc cu rezultate din teren.

[bibicu]

Daca ai acess la un poligon de 200-300m esti binecuvantat. Oricum ar fi, poligonul e sfant, acolo nu minte glontul. Deci recomandare...poligon sau in teren cu telemetru ! Si munitie cat cuprinde
Nu ai zis ce luneta ai...cu tureta balistica sau nu. Spor !

[violiv]

Adica te-ai uitat pe cutie si ai vazut ca Plus cade un pic mai mult decat SP.

Dar asta nu-ti ofera absolut nicio informatie despre unde va ajunge glontul Plus in tinta la 100 m, cu reglajul lunetei pentru SP.

De cele mai multe ori exista o mica diferenta ... adica 2-3 cm. Cand ai noroc pot sa bata exact in acelasi loc si atunci esti fericit, pentru ca ai un SP mai ieftin de tras mult si un Plus mai legat, mai pentru vanat mare, pe care le poti trage fara sa umbli la reglaje.

Cat despre cei 2-3 cm diferenta de cadere la 300 m .... incearca sa tragi un grupaj macar de 2 focuri cu fiecare din ele, la 300 m. Vei vedea ce mult conteaza .... Glumesc! E absolut ZERO. Cei 2 cm sint mult mai putini decat va fi grupajul tau. Practic se vor suprapune, cu conditia ca la 100 sa fie in acelasi loc.

[ktlm]

Raspunsul scurt: Da, trebuie mers in poligon + trebuie cunoscuta balistica celor doua munitii si cum se comporta in teava armei tale. Deviatiile nu sint numai pe verticala

Raspunsul lung:
1. descarca si foloseste un calculator balistic. Strelock e un exemplu. Acesta iti va da traiectoria teoretica (i.e. caderea pe verticala) pentru munitia folosita. Strelock are in baza de date o multime de producatori/calibre/virfuri, accepta si date introduse manual. Cu aceste date vei vedea care este diferenta - pe verticala numai - intre traiectoriile celor doua munitii (tabel balstic)
2. testul in poligon e de neinlocuit. Munitia, chiar cea incarcata riguros manual sau de la producatori prestigiosi are un platou de deviatie in ce priveste Viteza initiala la gura tevii (V0). Diferenta ce da diverse puncte de impact - si nu neaparat deviate numai pe verticala!. Exista detectoare de viteza (labradar, magnetospeed) care dau cu acuratete V0
Chiar si cu un V0 din tabel sau de pe cutie testul la 100/200/300 e esential
3. poate cel mai important pas: antrenamentul. 300m nu e nici departe nici aproape - fara antrenament riguros sansele in teren descresc rapid cu distanta. Un telemetru bun e obligatoriu
Mult succes!
Cu stima, ktlm

[adisan77ro]

Daca vreti Strelock, descarcati-l pana mai este disponibil in App store si Google Play

[violiv]

Meritoriu efortul de a raspunde atat de detaliat. Dar, cel mai probabil, inutil.
Dupa cum a sunat intrebarea, colegul nostru nu pare sa fi tras vreodata mai departe de "unde vezi cu ochii", adica un maxim de 250 m reali, si nici nu pare sa intentioneze. De unde stiu? Pai daca ar fi tras macar o data in viata un grupaj la 300 m, cu echipamentul din dotare, ar fi vazut ca o coala A4 s-ar putea sa fie prea mica ... si este de 10x mai mare decat diferenta de cadere teoretica scrisa pe cutie.

Mai mult, traieste cu senzatia ca diferenta de curba balistica (absolut minora, de altfel) ar fi singura problema atunci cand schimbi cartusul ... nici macar nu si-a pus problema ca la 100 m ar putea merge in locuri diferite pe tinta.

P.S. pentru 2-300 m, sa folosesti Strelock sau oricare alt soft de acest tip ... este fix-pix. Este infinit mai folositor sa tragi o cutie de cartuse la distantele astea si nu mai uiti pe veci!

[ktlm]

Perfecta dreptate @violiv - am incercat macar partea teoretica sa fie cit de cit clara (si de ce).
Practica ne omoara - in speta antrenamentul. Inteleg ca in RO lipsa poligoanelor este o durere - mare - insa intilnesc foarte des opinii de gen "ce luneta/arma/racheta sa-mi iau så pot lua tapul in amigdala la 500m".
Si omul vine cu o lista cu cele mai grele ($$) si de marca propouneri pentru echipament plus magnumuri colosale. Ce sa-i spun?
Ca cel mai sofisticat/ascutit bisturiu nu te face neurochirurg de cum il tii in mina? Ca-ti trebuie mii de focuri la 100m(!) pentru a invata bazele (gestionare recul, pozitie, respiratie, declansarea focului, repatabilitate, etc)? Devin deja plictisitor
Nevoia este solutia pentru problema data si nu cum se rezolva problema prin capacitati proprii. Lumea-i grabita

Macar aici, in tihna scrisului si cu speranta ca nu numai initiatorul thread-ului va citi si reflecta, sa putem detalia si propaga ideea ca trasul cu arma se invata, ca si orice sport, si necesita antrenament. Mult.

Deci, draga coleg initiator al thread-ului: 100m sint sfinti in ce priveste antremanemntul - pentru orice distanta! Reusesti sa grupezi corect si repatabil la 100m - vei avea grupaje similare si la distanta. Cu distanta nu apare numai caderea proiectilului pe verticala ci si variabila numita vint. Care-i greu de "citit" si interpretat - asta o spun toti cei care trag la distanta in competitii
Personal trag la distanta, max 1200m - un 50/50cm la 1200m in vint de pina in 5m/s e incredibil de greu de atins
Revenind la vinatoare - personal consider ca un tap la distanta e mult mai valoros in ce priveste "memoria trofeului si a vinatorii" dupå o apropiere la 150-100m decit "luat de pe capota masinii la 400m"
Cu stima,
ktlm

[Donalexandro]

Multumesc mult pt raspunsuri, astazi am fost la magazin si am cumparat cate o cutie din fiecare, iar in saptamanile ce urmeaza sa merg in poligon pt a verifica la distanta de 100m.
O seara buna tuturor.

[adisan77ro]

Sunt de acord ca antrenament in poligon la 100m (macar) este esential mai ales in a deprinde "fundamentals", insa nu sunt de acord ca daca reusesti sa grupezi bine la 100m vei fi capabil sa faci la acelasi nivel de precizie si constanta si la distante mai mari.
Fapul ca in general se regleaza si se incearca grupaje la 100m nu este ptr ca proiectilul nu ar fi influentat de vant la aceasta distanta ci ptr ca intr-adevar este influentat mai putin si pe langa aste este oricum mai usor si de gasit o zona de 100m in cadrul legal. Un vant de 4mps care, desi este unul semnificativ nu este o valoare de speriat, te muta usor 2cm pe tinta chiar si la 100m (depinde si de proiectil si calibru evident). Si chiar daca tragatorul+sistemul sau performeaza constant /sa zicem/ undeva la 0,5 MOA/100m, vantul il poate scoate lejer din 1 MOA chiar si la 100m. La 300 m deja e alta socoteala si lucrurile nu mai merg doar unghiular si garantat cu aceasi constanta. De asta zic ca a fi tragator de 0,25 sau 0,5 moa de ex la 100m nu e garantat ca reusesti sa mentii acelasi nivel de precizie odata cu marirea distantelor spre medii si mai ales mari. In acelasi timp insa100 metri iti mai mascheaza niste inconsistente din tot procesul de tragere, dar pentru inceput si reglaj, 100m este un punct f bun de plecare si nu degeaba s-a sustinut in mod frecvent pe forum indemnul la a exersa, exersa si iar exersa.
E drept ca este tot mai greu in zilele astea dar si sesiunile de dry fire pot face minuni si ajuta la a nu risipi munitia care si asa e din ce in ce mai greu de gasit. Cea buna cu atat mai mult

[ktlm]

@adisan77ro - un grupaj coerent si constant defineste ce numim "precizie". Scotind din ecuatie precizia intrinsica a armei si munitiei (sau considerindu-le suficient de mici) variabila majora ramine partea din spatele patului = tragatorul
Care daca-si insuseste bazele va putea replica - totul fiind constant (arma, munitie) - aceleaasi grupaje si la distante mai mari de 100m. Unghiular vorbind. Esti constant in 0.5 MOA la 100m vei fi in 0.5 MOA si la 300 si la 500
Vintul e o variabila in plus care poate aduce diferente mari pe tinta intre punctul tintit si cel lovit (acuratete). Problema cu vintul - exceptind cazurile limita in care avem de-a face cu schimbari bruste de directie sau rafale cu viteze diferite - este ca va avea acelsi efect asupra proiectilelor dintr-un grup anume. Trag 5 focuri in vint de 5m/s - toate cele 5 vor fi deviate fata de punctul ochit insa grupajul lor va ramine, asta daca-mi fac treaba corect

Aici antrenanemntul la 100m se face pe tinte de airrifle, ~1.5 MOA, grup de 5 focuri. O sursa interesanta sint clip-urile lui Thomas Haugland, pe site-ul lui gasiti si detalii despre interpretarea gruputilor si erorile aferente http://www.thlr.no/download.html
Cu stima, ktlm

[adisan77ro]

@adisan77ro - totul fiind constant (arma, munitie) - aceleaasi grupaje si la distante mai mari de 100m. Unghiular vorbind. Esti constant in 0.5 MOA la 100m vei fi in 0.5 MOA si la 300 si la 500
Vintul e o variabila in plus care poate aduce diferente mari pe tinta intre punctul tintit si cel lovit (acuratete). Problema cu vintul - exceptind cazurile limita in care avem de-a face cu schimbari bruste de directie sau rafale cu viteze diferite - este ca va avea acelsi efect asupra proiectilelor dintr-un grup anume. Trag 5 focuri in vint de 5m/s - toate cele 5 vor fi deviate fata de punctul ochit insa grupajul lor va ramine, asta daca-mi fac treaba corect
Cu stima, ktlm

Vezi, tocmai de asta spun ca nu e "garantat" ca replici acelasi 0,5 moa de la 100m si la 500m si la 1000m sa zicem. Ptr ca acea constanta a armei si munitiei pe care o asumi, este un ideal . Daca vorbim la nivel ipotetic ca toate componentele au un nivel ridicat de constanta (mai ales munitia) atunci putem cadea de acord si Da poti avea sanse sa replici acelasi grupaj de la 100 si la distante medii si lungi. Dar asta nu cu munitie factory chiar daca unii producatori ( ai caror produse oricum nu le gasesti pe la noi) au munitie fff buna calitativ si constanta. Am masurat diverse sortimente de munitie MATCH de la producatori cunoscuti si inconsistenta (OAL, LTO, greutate, concentricitate, pulbere, variatii greutate proiectil ...)nu le sunt straine:). Daca ai munitia perfecta sau aproape perfecta ai sanse mari dar tot nu e "garantat", ptr ca factorii de mediu (fata de distanta de 100m) pana la distanta de 800,1000 pot varia f mult ( chiar si cand pare ca totul e constant) si in afara de aprecierea de la locul tragerii si de la nivelul tragatorului (ce se mai intampla prin straturile superioare in Max. Ord. pe unde calatoreste proiectilul nu prea stim, iar ce e la locul tintei e doar o apreciere cu un nume grad de eroare garantat), restul e cam pe ghici. Iar o apreciere perfecta pe tot traseul proiectilului pana la tinta e cel putin improbabila. Iar o apreciere a vantului cu o incredere de doar 1mps abatere , si o munitie de top cu SD de doar 2mps deja iti scade sansa catre 75-77% la 1000 m (deci nu mai e garantat) si asta cu un sintem capabil de 0,25moa/100m.
In conditii ideale, discutand de valori unghiulare tindem sa credem ca e garantata reusita; in realitate insa conditiile ideale raman un ideal iar Environmentals includ intotdeauna vectori pe care nu o sa ii putem aprecia perfect pe toata traiectoria de pana la 1000m, asa incat apreciez ca mai ales ptr cineva care este pe la inceputuri, a porni cu ideea ca ceea ce reuseste la 100 va reusi "garantat" si la 500 si 1000 , este cel putin optimista.
PS: Ca la distante de 300 ai o sansa mai mare sa replici grupajele decat la 500, 800 sau 1000 , sunt de acord dar tot nu cred ca e "garantat' ca vei reusi. Iar vantul va devia exact la fel cele 5 proiectile pe care le tragi tu, doar daca toate cele 5 proiectile au avut exact acelasi tension neck, au plecat cu exact aceeasi viteza,au parasit teava exact in acelasi moment al armonicii tevii, au exact aceeasi concentriciatte, exact aceeasi greutate si intalnesc pe parcursul deplasarii lor pana la tinta exact aceiasi vectori externi acre actioneaza asupra lor exact acelasi timp ptr ca ele plecatd cu exact aceeasi viteza parcurg in zbor exact acelasi timp:). Deci care sunt sansele ca toate aceste aspecte sa se deruleze exact asa astfel incat sa putem spune ca reusita e "garantata"?

[ktlm]

@adisan77ro - nimic nu-i "garantat", cu atit mai mult cu cit vorbim de trasul la distanta

Trebuie sa recunosc ca am depasit oarecum topicul thread-ului (vinatoare si traiectorii pina in 300m) si am ajuns la topicul longrange. Unde multe lucruri sint foarte diferite fata de vinatoare si tirul la distante vinatoresti: echipament, munitie dedicata/incarcata manual, antrenament la greu - lista e lunga
Ma bucur sa observ ca sintem pe aceeasi frecventa - sint convins ca tragi la distanta din ce scrii
Acum pe puncte - si pentru cei care vor citeva detalii
1. munitia pentru longrange - se incarca manual. Toti pe care-i cunosc si competitioneaza in vest isi incarca munitia singuri. E o religie. Nu poti incarca, solutia e sa folosesti munitie de la producatori prestigiosi si din zona de competitie (Diamond Line de la norma e un exemplu). Nu cunosc preturile in RO, in SE un 50buc e pe la un 50EUR
2. echipament - cele mai bune si constante tevi, numarul de focuri tinut in loguri, sasiuri si culate custom si/sau venite de pe arme de competitie, lunete si prinderi de top (Spuhr cam face regula aici), samd.
3. vintul - cum am mai scris, o arta in al citi si interpreta corectia. Vintul la tragator nu-i intotdeanua egal cu vintul la tinta - iar pe drum poti avea citeva schimbari bune de directie, dependent de relief, conditii atmosferice, etc
Inafara de vint densitatea aerului data de umiditate si presiunea atmosferica joaca un rol la distanta
Esti la munte si tragi peste o vale la capra ce-i la 300m vei avea cu totul alte conditii decit la ses la aceeasi distanta. Poate cea mai complicata variabila in trasul la distanta, stapinirea (mult spus!) careia vine incet si cu mult antrenament. Reusita nu-i garantata insa cu un procentaj mare tintele sint atinse. 260rips are un canal interesant pe y-tube apropos de vinatoarea la distanta
ktlm

[violiv]

Nu contrazic absolut nimic din cele spuse mai sus.
Doar ca ar trebui sa i le explicati si tipului asta:

https://fb.watch/j8JYyQg_1-/


https://fb.watch/jdYmF_m9Ng/


Mai are vreo 2-3 filmulete de acest gen. Nu le gasesc acum. Daca-mi amintesc bine, cel mai departe mistret impuscat in filmele lui este peste 800 m. Daca va uitati cu atentie veti vedea ca are o arma super-dedicata trasului departe, super-custom, intr-un calibru super-nemaipomenit si se uita printr-o luneta din asta moderna de 3-5000$.
Nu stiu cum naiba face dar tare ma gandesc ca daca ar sta cineva sa-i explice tot ce povestiti voi mai sus ar primi un raspuns ca cel dat de Zénobe Gramme unui amfiteatru intreg de fizicieni, unde fusese invitat sa asiste la o prelegere despre curent electric, inductie, bla-bla.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9nobe_Gramme

Baiatu' asta inventase un dinam mai eficient cam de cat tot ce exista pe atunci, ba chiar il bagase in productie. Asa ca a fost invitat de fizicienii vremii la o sedinta. Dupa ce a vazut cum se umplu doua table mari cu formule, cand a fost invitat sa vorbeasca a spus ceva de genul: "daca trebuia sa invat toate astea, in veci pururea nu mai inventam eu dracia mea!"

Pe vremea cand se desfasura concursul de sniper-i din politie-armata, la o etapa in Ungaria, un englez s-a imprietenit cu un ucrainean. Ucraineanul a iesit pe podium, tragand cum englezul nici nu credea ca poate visa cineva sa traga. L-a intrebat cum a reusit? Raspunsul a fost: "pentru fiecare foc tras in concursul acesta, am tras zece mii acasa!"

Astazi e mai usor. Orice e mult mai accesibil - teorie, echipamente, poligoane (la unii) dar toate astea nu pot inlocui cele zeci de mii de focuri pomenite de ucrainean. Baza e mai la indemana ca oricand dar experienta nu se poate cumpara. "Bunicii" in ale trasului povestesc ca "altcineva" apasa tragaciul in clipa cea mai potrivita si ca vad "supra-senzorial" glontul cum iese din teava si zboara ... si-l conduc cu gandul spre tinta. Cum la fel povestesc jucatorii de tenis, de snooker, de darts, etc. In orice activitate de precizie, memoria gesturilor este decisiva. Acele "scurtaturi" foarte eficiente pe care le creeaza creierul in timp, obligat fiind sa repete la nesfarsit o activitate mare consumatoare de energie ... cum e mersul pe jos, de ex. Trebuie doar sa-l convingi ca e pe lista lucrurilor esentiale pentru viata.

[ktlm]

Interesante video secventele INSA omul nu-mi pare a fi un tragator de elita sau unul etic. A "incerca" la distante colosale la vinat ne-ranit si a marca 1-din n focuri nu-i ce as face. Nemaivorbind de a trage in ciurda, doar de-o pica unul. Parere personala - fiecare face cum vrea/poate/il lasa legea...

Sint 100% de acord cu antrenamentul, fiecare foc in competitie are in spate mii de focuri in poligon - si nu neaparat la distante colosale si din pozitii standard. In teren si la vinatoare mai intervin si alte variabile - adrenalina, pozitiile inconfortabile, presiunea timpului, obosaela, etc. - deci antrenamentul nu-i niciodata "prea putin"
Cu stima
ktlm

[violiv]

Omul respectiv e in Turcia. Unde, pe langa faptul ca au mistreti multi, au o particularitate .... ii doare-n pix de ce se intampla cu mistretii la vanatoare! Nu se ating de porc, ii lasa acolo, vii, raniti sau morti. Asa ca a putut sa se antreneze in conditii reale cat a vrut "muschiul lui". Asta-i "etica" acolo si e fix problema lor.
Mai uita-te o data ... nu-i iese un foc din xx, are un procent de reusita de invidiat si pentru unul "normal" care trage la tinta in miscare la 50-100 m. Iar atunci cand nu-i iese din prima, corecteaza rapid, doar "din ochi" la focul doi ... sau trei.
Ai dreptate, nu e un "tragator de elita" ... e "aproape genial"!

Gandeste-te la un scenariu asemanator ... o tinta de 1/1 m pusa pe dealul vecin, o voce iti spune "234 m sau 345 m sau 456 m" iar tu ridici arma si tragi, in maxim 10 secunde, fara sa umbli la turete, fara sa masori vant (ai voie sa-l mirosi) folosind o arma in configuratie de vanatoare si 308 W incarcat de uzina, fara alt sprijin decat propriul corp.
Cam de cate ori ti-ar iesi???
Daca te gandesti ca e doar intamplare (15-20 de astfel de intamplari filmate deja nu mai sint intamplare) atunci da un ochi la competitiile de silhouete target. Stii ca o pustoaica de douazeci si-un pic de ani a reusit sa loveasca o tinta mistret la 400 m, tragand din picioare nerezemat, cu arma de 3,5 kg ... de 14 ori la rand? Nu e intamplare - e antrenament!
De ce crezi ca au explodat efectiv concursurile de tir dinamic si la trasul cu arme lungi? Pentru ca multi s-au plictisit sa caute ochiul mustei la 1000 m sau sa traga 40-50 cartuse si sa loveasca 3-4 la 2000. Considera ca-i mai incitant si mai folositor in viata sa poti lovi musca la 50 m stand intr-un picior, dupa ce-ai alergat alti 50 m.
E loc pentru toti sub Soare. Nu trebuie sa-i criticam sau denigram pe niciunii. In ziua de azi orice om care detine si foloseste legal o arma e un mare plus pentru comunitatea noastra.

[violiv]

Scuze daca am parut un pic incisiv!
Nu a fost intentionat...
Cu acelasi respect, Viorel!