Coriolis+Tabele balistice

[biriuck]

Salut,
Am o nelamurire legata de modul in care producatorii de munitie completeaza datele din tabelele balistice.
Ex: http://www.hornady.com/assets/files/ballistics/2013-Metric-Ballistics.pdf

Ma intereseaza sa stiu daca au un standard in ceea ce priveste efectul Coriolis si fac toate tragerile pe directia N-S sau nu ii intereseaza si au o 'ciorba' in date (au tras in orice directie in functie de ce poligon au avut)...

La distante mari, acest efect cred ca are un impact considerabil asupra punctului de impact. Daca se trage catre vest se va lovi in jos, iar daca tragi catre est vei lovi mai sus. Acest lucru se observa usor la distante mai mari de 1000m dar cred ca daca vorbim de un proiectil puturos atunci se simte si pe la 300m...

Banuiesc ca la vanatoare nu observam asa ceva din cauza normelor de etica ce ne impiedica sa tragem la distante mari dar cred ca sunt destui vanatori de cartoane interesati de subiect.

[violiv]

Si daca tragi pe directia N-S/S-N conteaza ... proiectilul ori ramane in urma ori tinta ramane in urma.

Insa valoarea e micuta chiar si la 1000 m, vantul face de zeci de ori mai mult rau.

Apropo, nu exista nicio "norma de etica" care sa te impiedice sa tragi la ce distanta vrei tu. Exista doar bun simt si constiinta a ce stii sa faci.

Toate tabelele producatorilor sunt aproximative din aproape toate punctele de vedere.
Programele balistice sunt mai evoluate sau mai simplute iar rezultatele devin din ce in ce mai fidele pe masura ce completezi campurile mai mult si mai corect.

Pentru 300 m e foarte probabil ca "piesa a patra" va da erori mai mari de plasare a proiectilului in tinta decat toate celelalte la un loc si poti sa iei de bune, cu o mica marja de rezerva, cam ce spun producatorii.

[biriuck]

Si daca tragi pe directia N-S/S-N conteaza ... proiectilul ori ramane in urma ori tinta ramane in urma.

Corect, abaterea este in acest caz una laterala, pe mine ma interesa insa caderea si aceasta nu este afectata cand se trage pe N-S.

Toate tabelele producatorilor sunt aproximative din aproape toate punctele de vedere.

Multumesc de raspuns, un pic dezamagit ca nu este un standard de masuratoare pentru distantele foarte mari...

[violiv]

De la 300 m incolo cresc exponential influentele determinate de viteza reala a proiectilului la gura tevii, vant, unghiul de tragere, temperatura, umiditate, altitudine, bla-bla .... si undeva la final Coriolis.
Nu exista un standard. Daca vrei, majoritatea producatorilor dau o lungime a tevii si niste conditii de genul: 0 m altitudine, 0 vant, 20 grade Celsius, presiune atmosferica normala. Uneori se potriveste, alteori nu. Cam de asta producatorii seriosi nu trec de 300 m cu tabelele ca incep sa nu se mai potriveasca neam.

[GeKados]

Din punctul meu de vedere 10-20 cm la 1000m sunt chiar neglijabili si asa cum a scris si violiv mai sus dispersia focurilor pe tinta cauzata de catre tragator si vant este mult mai mare decat efectul Coriolis.
De exemplu un vant de 1 m/s constant si la valoare 100%, la 1000m deviaza proiectilul ~70 cm stg. sau dr. iar un sistem + tragator (munitia o consideram una buna) care se invart constant intr-un MOA (suficient, zic eu) sunt 30 cm sau mai precis dispersia focurilor este inscrisa intr-un cerc cu diametrul de 30cm.
Deci ipotetic poti avea 70cm de la vant intr-o directie plus inca ceva care tine de tragator + arma si asta in cazul in care vantul este constant.. Ce te faci cand vantul este in rafale si are valori diferite de la pozitia de tragere pana la tinta? In fine ...ai inteles ce vreu sa zic !

Programele balistice moderne sunt destul de precise dar ele trebuiesc alimentate cu datele culese din teren si cat mai aproape de realitate asta daca speri la o solutie de tragere cat mai precisa. Asa ca trebuie sa umbli dupa tine cu cronograf, anemometru, etc. asta ca sa poti alimenta programele balistice. Mai exista si solutii unde aproximezi viteza de plecare in functie de temperatura dar nu vei avea cu siguranta un "first shot , first hit" ...

Deci pe langa coriolis ...sunt altele care te arunca in necunoscut la asemenea distanta!

[bliviu]

CORIOLIS Poate careva sa detalieze

[violiv]

http://ro.wikipedia.org/wiki/For%C8%9Ba_Coriolis

Pe scurt, Pamantul se roteste si inca se roteste iute de tot, cu peste 200 m/s la Ecuator. Pentru ca tot ce sta pe el se roteste la fel nu percepem chestia asta. Dar daca desprinzi de Pamant o chestie aia o va simti. De ex.: rachetele se lanseaza in spatiu cat mai aproape de Ecuator pentru a beneficia de viteza imprimata deja de Pamantul in rotatie.
La fel se intampla si cu glontul - inafara de forta care l-a propulsat din teava asupra lui a actionat si forta data de rotatia Pamantului imprimandu-i o infima deviatie. Insa aceasta forta s-a oprit imediat ce proiectilul a ajuns in aer si acesta isi continua drumul doar din inertie, franat fiind de frecarea cu aerul si tras spre sol de gravitatie astfel incat viteza lui scade continuu, viteza care este de fapt o sumare vectoriala a vitezei date de pulbere cu cea data de rotatia Pamantului. In acelasi timp, obiectul tinta a ramas pe Pamant si-si continua miscarea odata cu acesta cu viteza constanta a rotatiei Pamantului.
Practic, proiectilul ramane putin in urma fata de tinta. Pamantul se roteste de la Vest la Est. Odata tras, glontul va ramane un pic in urma fata de sol. Daca tragi fix in sensul rotatiei Pamantului tinta se va indeparta un pic fata de glont pana acesta o va ajunge, adica tragi jos. Daca tragi perpendicular, adica pe axa nord-sud, tinta se va deplasa lateral.
Practic, diferenta este atat de mica incat nu se observa decat la distante foarte mari de tragere.
Daca nu ma insel, prima data cand a contat acest efect in lovirea tintei a fost cand nemtii au bombardat Paris-ul in Primul Razboi tragand de la foarte mare distanta:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pariser_Kanonen

Desi se tragea pana la acest eveniment la distante de ordinul km sau zecilor de km, erorile de plasare a proiectilelor erau puse pe seama altor "evenimente". Tragand asupra Paris-ului de la asa distanta, dupa "tabelele" epocii, eroarea de ochire n-a mai putut fi pusa pe seama factorilor cunoscuti si a fost luat in calcul efectul Coriolis, descoperit deja de mai bine de jumate de secol.
La 300 m e fix pix.

[biriuck]

Din punctul meu de vedere 10-20 cm la 1000m sunt chiar neglijabili si asa cum a scris si violiv mai sus dispersia focurilor pe tinta cauzata de catre tragator si vant este mult mai mare decat efectul Coriolis.
De exemplu un vant de 1 m/s constant si la valoare 100%, la 1000m deviaza proiectilul ~70 cm stg. sau dr. iar un sistem + tragator (munitia o consideram una buna) care se invart constant intr-un MOA (suficient, zic eu) sunt 30 cm sau mai precis dispersia focurilor este inscrisa intr-un cerc cu diametrul de 30cm.
Deci ipotetic poti avea 70cm de la vant intr-o directie plus inca ceva care tine de tragator + arma si asta in cazul in care vantul este constant.. Ce te faci cand vantul este in rafale si are valori diferite de la pozitia de tragere pana la tinta? In fine ...ai inteles ce vreu sa zic !
---------//------
Deci pe langa coriolis ...sunt altele care te arunca in necunoscut la asemenea distanta!

Nu zic ca acest efect ar fi factorul cu cea mai mare pondere ce afecteaza precizia la distante mari, doamne fereste, este clar ca vantul joaca acest rol (daca lucram in ipoteza ca tragatorul si tehnica sunt ok). Ma preocupa doar impactul asupra componentei verticale si m-am invatat de la fizica sa incerc sa nu ignor un element din calcul decat daca nu se simte pana la zecimala nr 3
Ca tot ai amintit de vant, acesta poate avea efect nu doar dreapta-stanga, ca este foarte rar cazul in care sa ai curent constant pe distante lungi, ci si sus-jos pentru ca poate destabiliza proiectilul in aer, ducandu-se la dracu-n praznic.

Oricum, din ce ne spune domnul violiv, producatorii de munitie ofera date aproximative (si valabile pentru distantele normale de vanatoare) si nu se intind ("cei seriosi") cu tabele si pentru distante mari din cauza variabilelor si pentru ca sigur ar fi al naibii de scump sa construiesti un poligon intr-o incinta lunga de peste 1000-1500m

[GeKados]

Nu stiu despre influenta verticala a vantului asupra proiectilului dar in formulele de calcul folosite in programele balistice nu este luat in calcul acest efect.
Punctul de vedere al multor balisticieni este urmatorul: un proiectil care este stabil la iesirea din teava va fi stabil pe toata durata traiectoriei lui pana la distanta in care intra in transonic iar apoi subsonic. Aici unele proiectile in functie de design isi revin rapid si isi continua traiectoria fara a fi influentate prea mult de zona de trecere (308w 175gr SMK) iar altele nu se mai stabilizeaza deloc si isi continua traiectoria total haotic, rostogolindu-se in aer, etc... aici vezi exemplul 168gr SMK 308w ca sa comparam 2 varfuri de la acelasi producator.
Iar daca sa zicem ca aceasta ipoteza de mai sus este gresita (un proiectil stabil la iesirea din teava = stabil pe toata traiectoria..) ramane insa valabil faptul ca un proiectil stabilizat de catre teava ta ramane stabil pana cel putin la trecerea lui in subsonic (si peste aceasta distanta pentru proiectilele proiectate sa faca asta) fara a putea fi destabilizat de vant.

Partea cu vantul este tare complexa dar aici iti trebuie multa experienta si pe la noi capitolul asta este cam gol din cauze pe care le cunoasteti.... asa ca tot ce putem face este sa acumulam informatii de la cei care trag cu adevarat si daca avem ocazia sa incercam si noi ceea ce credem ca am invatat

Producatorii de munitie ofera data aproximative pentru ca e mai simplu de calculat o traiectorie pana la 300 m unde influentele sunt mici. Dupa 500 problema sta cu totul altfel si nu se risca.
Intrebare, ai incercat vreodata sa introduci corectia corespunzatoare caderii afisate pe cutiile de munitie (X MOA sau MIL corespunzatoare Y cm cadere la distanta 300m)?

PS: am uitat in postarea precedenta sa aduc aminte si despre "spin drift" care la 1000m are o valoare de ~25cm spre dreapta sau stanga in functie de sensul ghinturilor tevii in conditii de vant 0

[bliviu]

AC MILAN-Minerul lupeni Sint citiva care joaca la AC MILAN si restul...Eu unul pina azi nu stiam ca exista asa ceva.Ii bine de stiut chiar daca pentru moment obiecivele mele ar fi farfuria la 300m 10 din 10 si dupa aia imi mai revizionez ambitiile

[GeKados]

...

Da , sunt cativa care joaca la AC Milan..maghiarii, cehii, slovacii ..etc ca sa nu mai vorbesc de nemti,englezi francezi, italieni.. Joaca pentru ca au unde....adica poligoane pentru antrenament, au cu ce..aici ma refer la arme si cartuse reincarcate (ieftine), iar nu in ultimul rand pentru ca pot.... adica legislatia le permite.
Ce sa te faci la noi cu poligoanele noastre iar cand sa zicem ca ai ocazia trebuie sa tragi cartuse de fabrica, de vanatoare (chiar si asa unele se ridica la un nivel destul de bun pentru un compromis vanatoare - LR)din motive ca ceva "match" pentru distanta nu aduce nimeni sau sunt foarte rare.. Ca sa nu mai spun ca atunci cand tragem ~700 cartuse pe an ni se pare ca am fi participat la un intreg razboi mondial..
Si mai vorbim de tabele balistice, coriolis , spin drift, .....LR.., etc.

[violiv]

m-am invatat de la fizica sa incerc sa nu ignor un element din calcul decat daca nu se simte pana la zecimala nr 3

Ai presupus ca munitia e perfecta, fiecare cartus fiind identic cu precedentul si cu urmatorul.
In practica nu-i chiar asa. Doua grauncioare de pulbere diferenta conteaza; o muchie a tubului cu o bavura de catva sutimi conteaza; o bula de gaz in plumb la turnarea in miez conteaza; 0,2 mm mai mult sau mai putin bagat proiectilul in tub conteaza. Si nu pana la a treia zecimala ci chiar la prima zecimala.

Desi in programele simplute vantul din fata sau din spate nu influenteaza rezultatele vitezei proiectilului si caderii la distanta X in practica nu-i chiar asa si programele "tari" au si asta in calcul. Viteza proiectilului este o chestie relativa, masurata fata de o viteza de referinta - a Pamantului sa zicem, considerata 0. De fapt, proiectilul se misca relativ departe de Pamant si mai mult decat gravitatie nu primeste de la acesta insa se misca in contact foarte intim cu aerul si ce se intampla cu el printre moleculele de gaz e parte din mecanica fluidelor deja. Vantul nu-l muta doar intr-o parte ci il afecteaza si pe directia de "alergare" a proiectilului. Poate sa aiba o baza foarte latareata si sa alerge cu vantul in spate sau poate alerga cu vantul in fata si sa aiba un profil care sa-l ajute sa urce pe vant ca un zmeu. In apropierea tevii, cand viteza lui e foarte mare in raport cu a aerului poate conteaza mai putin, frecarea cu aerul are importanta majora dar la distanta mare, cand viteza a scazut si frecarea s-a redus considerabil chiar exista posibilitatea sa "urce pe vant" la un vant din fata daca profilul il ajuta.

Cat de mult sau putin se intampla asta nimeni nu stie exact.
Ca 338 Lapua sa ajunga sa doboare o tinta la distanta record sniper de astazi era considerat imposibil - proiectilul n-ar fi trebuit sa ajunga acolo. Insa conditiile de mediu din respectiva zi au fost esentiale - altitudine mare, cald, extrem de uscat, atmosfera rarefiata si vant aproape 0 adica in traducere pentru proiectil frecare mult mai mica, atractie gravitationala un picut mai mica. Fara niciun fel de date precalculate, tragatorul a avut nevoie de 7 focuri "de reglaj" pentru urmatoarele doua in tinta. La tirurile extrem de lungi, fie ele cu pusca sau cu tunul, practic nu exista posibilitatea unui calcul exact astfel ca primul proiectil sa ajunga in tinta ... nu merge decat pe incercate.

Pentru 300 m practic n-ai nevoie de toate astea. Aproape nimic din variatiile de mediu n-o sa schimbe major punctul de impact pe inaltime. De la -15 la +25 grade diferenta de cadere la 300 m e undeva de ordinul a 3-5 cm, adica sub valoarea grupajului posibil de realizat si de asteptat in conditii de vanatoare, cu arme si munitie de vanatoare. Te duci in poligon, reglezi arma cum vrei la 100 m, la fix sau cu ceva +, tragi la 150-200-250-275-300 m, scrii pe agenda sau tii minte un sir de click-uri si gata. Mai mult o sa devieze proiectilul din cauza pozitiei de tragere diferite.

[biriuck]

...
Da , sunt cativa care joaca la AC Milan..maghiarii, cehii, slovacii ..etc ca sa nu mai vorbesc de nemti,englezi francezi, italieni.. Joaca pentru ca au unde....adica poligoane pentru antrenament, au cu ce..aici ma refer la arme si cartuse reincarcate (ieftine), iar nu in ultimul rand pentru ca pot.... adica legislatia le permite.
Ce sa te faci la noi cu poligoanele noastre iar cand sa zicem ca ai ocazia trebuie sa tragi cartuse de fabrica, de vanatoare (chiar si asa unele se ridica la un nivel destul de bun pentru un compromis vanatoare - LR)din motive ca ceva "match" pentru distanta nu aduce nimeni sau sunt foarte rare....

Te rog, nu mai imi aduce aminte de conditiile de la noi, inca nu este prea tarziu sa emigrez dar am apucat sa ma "leg" de unele lucruri pe aici.

Si mai vorbim de tabele balistice, coriolis , spin drift, .....LR.., etc.

Vorbim, vorbim...sa nu murim ca niste profani

In practica nu-i chiar asa. Doua grauncioare de pulbere diferenta conteaza; o muchie a tubului cu o bavura de catva sutimi conteaza; o bula de gaz in plumb la turnarea in miez conteaza; 0,2 mm mai mult sau mai putin bagat proiectilul in tub conteaza. Si nu pana la a treia zecimala ci chiar la prima zecimala

Am zis si mai sus, nu cred ca efectul Coriolis are o pondere mare intre ceilalti factori pentru precizia la distante mari, dar el exista, se simte si este compensat prin ajustarile de la focurile de reglaj.

Fara niciun fel de date precalculate, tragatorul a avut nevoie de 7 focuri "de reglaj" pentru urmatoarele doua in tinta

Experienta si dexteritatea au dus la acest rezultat. Ideea e ca reglajul acela nu ar fi fost valabil pentru o tragere pe alta directie de tragere la aceeasi distanta si cu aceleasi conditii atmosferice.

Si un link demonstrativ:http://www.youtube.com/watch?v=jX7dcl_ERNs

[GeKados]

Nu stiu despre influenta verticala a vantului asupra proiectilului dar in formulele de calcul folosite in programele balistice nu este luat in calcul acest efect.....

Ca sa fiu putin mai clar, aici ma refeream la vantul lateral care nu are cum sa destabilizeze proiectilul si sa influenteze caderea proiectilului.

Desi in programele simplute vantul din fata sau din spate nu influenteaza rezultatele vitezei proiectilului si caderii la distanta X in practica nu-i chiar asa si programele "tari" au si asta in calcul.

Cu aceasta ipoteza suntem amandoi complet de acord, vantul din fata sau spate influenteaza caderea proiectilului dar si aici valorile sunt mici la 1000m, ~10 cm +/- la un vant 1 m/s din fata sau din spate pentru 308win.

E aproape acelasi lucru ca la automobile unde rezistenta la inaintare depinde de aria transversala, coef aerodinamic, densitate aerului, viteza... Mai multa putere este necesar sa furnizeze motorul la aceeasi viteza de deplasare a automobilului cand ai vantul din fata si cu totul alta situatie este cand vintul actioneaza din spate .

La distante demne de 338LM, 406 Cheytac sau 50 BMG aceasta influenta creste dar la asemenea distante toti ceilalti factori care noi spunem ca nu prea conteaza la ~1000m, la acele distante este chiar loterie sa nu tii cont de ei .

In orice caz daca vrei un foc cat mai precis la distante peste 500m este bine sa tii cont , atat cat stii / poti de acesti factori care influenteaza mai mult sau mai putin.

[violiv]

Sau iti cumperi asta:

http://shoot2020.com/product-overview

noua gaselnita de la Remington. Dupa cum vezi, printre variabilele continute in programul balistic se numara toate cele discutate aici. Pacat ca nu-i facut decat pentru 750 yds ..... si dau "ca sigur" primul foc la doar 500 yds.

[biriuck]

Wooow
Asta da jucarie, poate si sa inregistreze lovitura si tine cont si de busola pentru efectul de care vorbim:

EXTERNAL FACTORS:
Drop;Wind Drift;Spin Drift;Muzzle Velocity;Temperature;Barometric Pressure;Incline/Decline;Cant;Air Density;
Magnus Effect Drift;Target Movement;Coriolis Effect Drift;Barrel Twist and Direction

INTERNAL FACTORS:
Lock Time;Ignition Time;Barrel Time

Incepe sa-mi para rau ca nu mai cred in Mos Craciun

[Ursus2006]

AC MILAN-Minerul lupeni Sint citiva care joaca la AC MILAN si restul...Eu unul pina azi nu stiam ca exista asa ceva.Ii bine de stiut chiar daca pentru moment obiecivele mele ar fi farfuria la 300m 10 din 10 si dupa aia imi mai revizionez ambitiile

Stiam de efectul Coriolis, dar nu l-am asociat niciodata cu vanatoarea. Ne ajuta cu ceva in vanatoare??
Eu si acum ma intreb, sa iau cu mine carabina cu luneta reglata, sau sa ma duc tot cu lisa la mistreti???

P.S. Mai stii @bliviu cand aveam 2 echipe in A( Corvinul si Jiul) si 4 in B( Minerul Lupeni, Aurul Brad, Muresul Deva si Dacia Orastie) ??

[biriuck]

Stiam de efectul Coriolis, dar nu l-am asociat niciodata cu vanatoarea. Ne ajuta cu ceva in vanatoare??

In 99.99% din cazuri nu. Cum au spus si colegii mai sus, aceste efect se simte doar la distante foarte mari. La vanatoare oricum nu tragi peste 300m ca sa nu schilodesti vanatul si pentru ca te poti apropia relativ usor.

Eu si acum ma intreb, sa iau cu mine carabina cu luneta reglata, sau sa ma duc tot cu lisa la mistreti???

Suprematia carabinei la mistreti in fata lisei nu cred ca poate fi pusa la indoiala, macar ca mergi cu ea doar cu open-sights si tot este superioara. Mai am vazut oameni cu arme cu glont ce permit tragerea pe sub luneta si s-au adaptat mai bine cu ele la goana. Dar cred ca este doar chestie de antrenament si de optica corespunzatoare. (Scuze de off topic )

[GeKados]

Sau iti cumperi asta:

http://shoot2020.com/product-overview

noua gaselnita de la Remington. Dupa cum vezi, printre variabilele continute in programul balistic se numara toate cele discutate aici. Pacat ca nu-i facut decat pentru 750 yds ..... si dau "ca sigur" primul foc la doar 500 yds.

Cred ca e aceeasi chestie cu tracking point-ul prezentat in ianuarie anul acesta..
http://tracking-point.com/

[violiv]

Tot pe acolo .... cam asta e o linie de viitor pe langa optica "inerta".

[biriuck]

Noi elemente interesante de balistica pentru cazul in care initiativa de deschidere sezon de vanatoare la martieni este aprobata
http://www.livescience.com/18588-shoot-gun-space.html
Ar fi o treaba minunata pentru ca sezonul astora ar fi intre 15 februarie-15 mai

Am auzit ca astia nu pica daca nu tragi cu 9,3x62 in ei, mucusul ce ii acopera contine esenta de kevlar. Atentie insa sa nu trageti in zona lombara ca se strica trofeul - os penian impresionant din care se face cel mai rezistent maner de cutit.

[Sly_Fox]

Martieni deci. Pai nu sti ca astia se hranesc cu metale,in special cupru,plumb si fier,ca doar din acest motiv suprafata planetei lor este rosie,de la dejectii.
Pai astia mananca gloante la micul dejun,obuze de artilerie la pranz,si ogive nucleare la cina. Cand or vedea cu ce ne ducem peste ei,ne vor primi cu...tentaculele deschise.

[biriuck]

Mie mi-a placut faptul ca, teoretic, te poti impusca singur in fund tintind in fata