Mituri

[violiv]

Tragatorii de bench nu zic nimic de viteza? Ei, care stau cu saptamanile sa-si lucreze tuburile si incarca la microgram si micron? Poate nu-ti dau valoarea in sine dar alearga cu limba scoasa dupa deviatii sub 1 m/s.
Exista probe atat la 1-200 m cat si la 3-6-900 m. Si la toate conteaza dispersia vitezelor la plecare ... cu atat mai mult cu cat tinta e mai departe. Ca sa scoti grupaje de 0,01 moa sau mai mici trebuie sa ai variatii de viteza de 0,1 m/s.
Intr-adevar, daca vrei sa tragi la vanatoare, la 150 max 200 m, ti-e suficient un grupaj de 3-4 cm la 100 si te doare la basca de viteza de plecare ... nici de valoare, nici de dispersie. Cum nu te intereseaza nici coeficientul balistic. Poate fi ac sau caramida ca tot ajunge la tinta. Nu te intereseaza nici distanta pana la ghinturi. Te intereseaza doar sa ochesti cat de cat decent.


Viteza la gura tevii, nu valoarea ei in sine ci constanta, este cel mai important factor care influenteaza grupajul. Este o rezultanta a tot ce se intampla in arma din momentul apasarii tragaciului pana cand glontul iese din teava. Aproape tot ce am discutat mai sus se va traduce in constanta sau inconstanta.

Nu viteza cu care este lovita capsa conteaza ci constanta acestei viteze. De cel putin 10 ani se testeaza intens capsele pentru ca sint factorul pe care practic nu-l poti influenta acasa.
Testul de care ziceam a avut 2 componente
- cat influenteaza socul transmis de percutor in miscare/oprire asupra pozitiei armei
- cat influenteaza aprinderea capsei
- in al treilea rand, corolar, verificarea miturilor "percutor greu versus usor", respectiv "arc tare versus arc moale".

Pe scurt, rezultatele au fost cam asa
- percutorul usor misca mai putin arma decat cel greu, indiferent de taria arcului
- arcul tare nu misca arma mai mult ca arcul slab
- cursa lunga a percutorului asigura viteza mai mare si constanta mai buna dar misca arma mai mult
- viteza percutorului la impact aprinde mai constant capsa daca este constanta si mare ... percutorul mai rapid e mai bun, cu conditia ca si viteza lui sa fie constanta
- percutorul mai usor este accelerat mai constant pe distanta scurta, oricare ar fi arcul
- percutorul mai greu are variatii mai mari de viteza si loveste capsa mai lent, la paritate de tarie a arcului ... chiar o parte "anecdotica" a testului a fost sa ia un percutor de serie, de otel si dupa prima serie de teste sa-i dea gaura pe lung, gauri pe lat, santuri pe lat ca sa-l usureze ... numa' cu atat si a functionat mai bine

Concluzia finala a fost ca un percutor de titan propulsat de un arc tare-tare, pe o cursa de 2-3 mm e varianta cea mai buna. "Pe genunchi" ... strunjind percutorul precum Coloana Infinitului si pilind din lungimea piesei de angajare cu nuca tragaciului (ca sa reduca din lungimea cursei) deja a fost palpabil mai bine. Cand s-a redus cursa la jumate si s-a montat un arc mai tare, a fost chiar foarte bine.
Cat conteaza la 100 m? Pai daca o sutime de mm in modificarea pozitiei la nivelul culatei inseamna 1 cm pe tinta la 100 m ... atunci conteaza. Poate chiar cat asezarea fata de ghinturi ...

Exista deja teste facute pentru orice ne trece prin cap si inca pe atat. Pe bune, nu de un om intr-o dimineata ci in laborator, poligon inchis, traductoare de presiune, camere de mare viteza, doppler, etc.

Nu am dat exemplul cu grupajele mici drept "ce grozav sint". Ba chiar am precizat ca nu mi-a mai iesit niciodata la fel. Era un exemplu pentru cum norocul de o clipa nu trebuie luat de etalon.


Eu bag sama ca dupa ce ai deschis discutia despre "mit", vrei sa te sustinem in a nega cam tot din ce considera altii mult mai buni ca noi ca fiind determinant in obtinerea constantei/preciziei.
Ei bine, eu nu am chef nici sa particip la asta numa' in contre si nici sa te sustin in chestii despre care stiu ca sint altfel.
Cand vei veni cu "dovezi palpabile", vorba ta "semnificative statistic" despre ceea ce sustii sau negi ... mai discutam.

Apropo, influenta razelor de Luna nu am aflat-o. Dar am vazut-o pe cea a razelor de Soare ... sigur conteaza tot atat cat distanta proiectilului fata de ghinturi.

[Croco]

Simplificarea aduce claritate. Când reducem lucrurile la esență, le putem înțelege mai bine și mai rapid. Complicarea unei situații sau a unui concept adaugă confuzie și stres, dar când alegem să ne concentrăm pe elementele esențiale, totul devine mai limpede.

Acest principiu se aplică în multe aspecte ale vieții, fie că este vorba de rezolvarea unei probleme, de luarea unei decizii sau de înțelegerea unor concepte complexe. Prin eliminarea detaliilor inutile, ajungem la miezul lucrurilor și, astfel, înțelegerea vine mai ușor.

Simplitatea este cheia pentru o perspectivă clară și o gândire mai eficientă.

[Croco]

Un împărat renumit pentru înțelepciunea sa a primit într-o zi vizita unui meșteșugar care i-a oferit un vas de aur perfect lucrat. În loc să-l laude, împăratul a aruncat vasul la pământ și l-a spart.

Meșteșugarul, rănit în orgoliul său, a întrebat: „De ce ai distrus munca mea?”

Împăratul i-a răspuns calm: „Orgoliul tău s-a născut din perfecțiunea vasului, dar adevărata măiestrie nu se rupe odată cu el. Dacă îți găsești valoarea doar în ceea ce creezi, vei fi mereu vulnerabil.”

[CCM]

Stimate coleg, Croco, era o discutie tehnica - pt care va multumim - tie si lui Vio: asa devine forumul mai bogat, prin impartasirea informatiei de valoare.
De ce vrei sa o deviem in discutii despre cum sa aratam cat de intelepti sintem, e.g., cum imparatul i-a dat o lectie mestesugarului... mi se pare pe linga subiectul topicului. Cred ca e preferabil sa ne limitam la aspectele tehnice in discutie.

[Croco]

Nici gand!
Imi cer scuze daca s-a interpretat asa. As sterge postarea daca as putea!
Scuze inca o data!

[Sly_Fox]

Nu, nu, las-o acolo unde este! Știu și eu o poveste ca a ta, dar spun doar prima parte și te rog să o finalizezi tu.
Padișahul persan avea o fiică foarte mofturoasă. Tot timpul i se năzărea câte ceva și le făcea zile grele supușilor. În ultimul timp însă a început să pretindă lucruri considerate imposibile. Într-o zi s-a dus la Padișah și cu farmecul ei ștrengăresc, și malefic totodată, i-a cerut să îi ofere drept cadou o salbă din picături de rouă. Dacă nu îi va da ce a cerut va considera că nu o iubește. Să facă în așa fel încât să poruncească bijutierilor și artizanilor imperiali să îi confecționeze o asemenea piesă de bijuterie într-o săptămână. Padișahul a dat zvon în tot imperiul și a cerut salba de rouă în maxim o săptămână, altfel o să cadă toate capetele celor însărcinați cu această treabă. După o săptămână toate capetele bijutierilor au căzut! Nu s-a putut realiza un asemenea colier! Dar prințesa insista și era din ce în ce mai bosumflată. Padișahul a invadat regatul vecin, l-a supus, și a luat prizonieri toți bijutierii. O săptămână, ori capetele pe butuc. După o săptămână minunea s-a întâmplat. Printre meșteșugari se afla și un bătrân bijutier care a reușit să scoată un întreg imperiu și încă un regat din încurcătură. Și acum întrebarea. Cum a reușit să rezolve problema?
Ai spus că simplificarea aduce claritate. Că dacă se reduc lucrurile la esență, le putem înțelege bine și rapid. Pe aceste principii nu ar trebui să ai probleme în a răspunde.
Mulțumesc!

[violiv]

De acord! Cu cat mai simplu, cu atat mai bine.
Poveste: interviu cu ziaristi, Bruce Lee pe vremea cand era pe val - unul din ziaristi intreaba cum face ceea ce face, unde a invatat, cum a invatat; Bruce baga iute mana in buzunar, scoate portofelul si din aceeasi miscare il arunca spre ziaristul aflat la 5-6 m; din reflex, ziaristul prinde portofelul; Bruce il intreaba: cum ai facut?; ziaristul ramane mut o vreme apoi incearca sa explice; Bruce ii spune: ei vezi, daca ai fi incercat sa o faci dupa explicatii nu reuseai in veci!

Rezumand ceea ce ne-a zgandarit pana acum
- daca e sa luam o arma de vanatoare comuna din zilele de azi, cu care sa tragem niste grupaje la 100 m, foarte probabil ca o va durea la basca daca diferentele de viteze vor fi de 5 m/s sau 15 m/s sau 25 m/s intr-o cutie de cartuse ... va musca 2 boabe cu un pic de noroc sau va ramane in 3-5 cm.

Exemplu concret: geco sp care trage asa in orice calibru, din orice arma ... daca nu merge asa atunci trebuie verificata arma, optica; pe masurate are diferente si de 15 m/s intr-o cutie sau chiar mai mult iar la 400 m se vad ca un grupaj de "3 la fund".

La fel, e foarte-foarte posibil sa nu-i pese cat de putin de distanta fata de ghinturi. Am tras o data cu o veche Mauser in 7x64, din aia facuta de o firma germana dintr-o culata militara, cu teava subtirica de 65 cm si care avea partea fara ghinturi din fata camerei de 9 mm!!! Distanta proiectilului fata de ghinturi era de 4-7 mm, functie de varf. Tragea efectiv de belea cu KS. La fel tragea si cu orix greu. Stiu o gramada de arme modeste in 30-06 care trag bine-bine cu uratenia aia de hammerhead de 14,3 g. Unele din ele trag la fel de bine cu 9,7 g ascutite, modeste ca firma/proiectil/pret.
Stiu si reversul - munitii laudate (cel putin de producator) si care n-au mers bine din nicio arma. Am eu ceva 22-250 de la S&B incarcate cu Sierra Match ... n-am gasit decat 4 arme in calibrul acesta dar niciuna n-a coborat sub 5 cm grupaje. Si se zice ca 22-250 e atat de permisiv ca n-ai cum sa-l incarci prost.

Si exemplele pot continua.

Ca sa reamibtesc ce zicea @croco mai sus ... daca vorbim de precizie, intai ar trebui sa definim niste limite/clase apoi sa ne legam de mituri. Exista un singur adevar: absolut orice conteaza. Doar ca influenta unor factori este de sute de ori mai mica decat a altora. Si, vorba lui, n-are niciun rost sa ma intereseze presiunea atmosferica atunci cand vreau sa ajung de la masina in casa si afara ploua torential. Nici macar debitul ploii in numere exacte nu e interesant ...

Dupa experienta mea, in ceea ce priveste arma, primul lucru care conteaza este sa mai aiba ceva ghinturi teava iar al doilea fixarea in pat. Astea fac 75% pe putin din ce poate arma. Restul, adica sistem, tragaci, percutor mult mai putin impreuna decat fiecare din primele.
In ceea ce priveste cartusul, tubul si pulberea fac 90%! Fara ele nici cel mai bun varf nu face 2 bani. Distanta proiectilului fata de ghinturi e un factor care depinde mult de forma proiectilului.

[biriuck]

Am mai auzit eu un mit,care se vorbeste la fiecare vanatoare,acela fiind ca ,un glont dintr o carabina are efect omorator de 2000 m

Si ce te face sa crezi ca mit?
Depinde si cum interpretezi afirmatiile acestea. Daca crezi ca asta inseamna ca tragi pe camp la un tap il ratezi si e un om la 2km in spatele lui si il lovesti, atunci da, e mit. Sigur intra in pamant inainte de a ajunge la acel om , caderea fiind foarte pronuntata incepand cu 250-300m.
Daca insa tragi in unghi (animal pe culme, tras la semn la o craca sau in cumpana fantanii etc), e pericol!

[Croco]

In ceea ce priveste cartusul, tubul si pulberea fac 90%! Fara ele nici cel mai bun varf nu face 2 bani. Distanta proiectilului fata de ghinturi e un factor care depinde mult de forma proiectilului.

Corect! Numai ca difera procentul!
Vad ca am dat-o in povesti! Nu am dat explicatii niciodata, sustin ca trebuie gandit altfel. Totul a pornit acum ceva timp, cam un an. O persoana cu mare experienta in vanatoare, in poligon, facand grupaje dintr-o pozitie foarte stabila, avea flyere. (un alt mit, nu exista rezultanta fara motiv) A spus, si a repetat-o! Arma e perfecta, trage foarte bine, eu gresesc! Sa vina altcineva atunci! Altul care nu greseste! Tinta nu minte; asa cum este, este!!! De aici a pornit si e un mit. Ca exista un adevar, de acord, dar nu sa mascheze ceea ce nu e asa cunoscut. Nu e nimic dogmatic, definirea limitelor e obligatorie pentru a nu se interpreta.

@slyfox - e o poveste orientala, o stiam. Personal, sunt mare admirator al culturii arabe: matematicieni, astronomi, intelepti - reprezentanti de seama au format civilizatii. De-a lungul timpului, religa a creat prapastii, nu etnia. Dar sa revenim, nu rezonez si nu am rezonat cu acesta povestire niciodata. Personal. Povestea salbei de roua!

[Croco]

Am mai auzit eu un mit,care se vorbeste la fiecare vanatoare,acela fiind ca ,un glont dintr o carabina are efect omorator de 2000 m

Si ce te face sa crezi ca mit?
Depinde si cum interpretezi afirmatiile acestea. Daca crezi ca asta inseamna ca tragi pe camp la un tap il ratezi si e un om la 2km in spatele lui si il lovesti, atunci da, e mit. Sigur intra in pamant inainte de a ajunge la acel om , caderea fiind foarte pronuntata incepand cu 250-300m.
Daca insa tragi in unghi (animal pe culme, tras la semn la o craca sau in cumpana fantanii etc), e pericol!

Ai dreptate, mitul consta in altceva si e foarte raspandit! Caderea la 2000m, la calibrele uzuale la noi de vanatoare, e foarte mare.

[Sly_Fox]

@slyfox - e o poveste orientala, o stiam. Personal, sunt mare admirator al culturii arabe: matematicieni, astronomi, intelepti - reprezentanti de seama au format civilizatii. De-a lungul timpului, religa a creat prapastii, nu etnia. Dar sa revenim, nu rezonez si nu am rezonat cu acesta povestire niciodata. Personal. Povestea salbei de roua!

În primul rând nu este o poveste arabă, ci o poveste persană. Și după cum probabil știi, persanii nu sunt arabi și nu vorbesc limba arabă. Cuvântul Padișah era cel care trebuia să te pună în gardă, el fiind inițial utilizat de persani. Dar dacă spui că știi povestea te cred pe cuvânt. Nu mai insist să îmi spui continuarea. O să continui tot eu.

Dis de dimineață bătrânul bijutier s-a înfățișat în fața padișahului și a fiicei sale, spunând că el poate face salba de rouă pentru prințesă. Dar, așa cum ne-a învățat Zoroastru, există o condiție pentru ca lucrul să fie dus la bun sfârșit și bobițele de rouă să stea legate. Cea care va purta acest colier de nestemate trebuie să aibă inima pură și să culeagă singură lacrimile naturii. Auzind că există cineva care poate confecționa o asemenea salbă neprețuită, padișahul și prințesa au exaltat de bucurie, urmând ca a doua zi de dimineață să înceapă procesul culegerii micilor boabe de rouă. Zis și făcut, de dimineață întreaga curte regală a ieșit în grădinile imperiale pentru a privi cum prințesa va culege roua pentru propriul colier. Dar vai, când încerca să apuce o bobiță de rouă aceasta se destrăma. Și oricât a încercat prințesa să adune roua ce strălucea sub razele Soarelui nu a reușit. Toată curtea stătea împietrită și nu scotea o vorbă? Cum, prințesa nu are o inimă pură? Altfel de ce se destramă bobițele de rouă când încearcă să le culeagă. Nici padișahul nu avea ce să spună, cu toate că începuse să intuiască vicleșugul bijutierului. Dacă omul propune, Zoroastru dispune, iar cuvintele lui Zoroastru au fost clare, doar o inimă pură poate culege bobițele de rouă. Deschid o paranteză pentru a spune că mai târziu, peste secole, propunerea omului și dispunerea divinității a făcut obiectul unei lucrări de artă excepționale, pictorul Sir Edwin Henry Landseer pictând tabloul „Man Proposes, God Disposes”, acesta fiind inspirat din tragedia Expediției Franklin, care pe mine m-a fascinat în copilărie. Închid paranteza!

Bijutierul dădea din cap nemulțumit, iar padișahul înghițea în sec. Această întâmplare însemna un singur lucru. Prințesa trebuia să se retragă în templu pentru purificarea inimii, iar când era pregătită putea să încerce din nou. Și așa s-a întâmplat, cu toate văicărelile prințesei. Și tot la anumite perioade prințesa ieșea din templu pentru noi încercări, dar rezultatul era același, bobițele de rouă se destrămau. Și timpul a trecut pe nesimțite, iar prințesa a rămas nemăritată, fără să aibă parte de atingerile tandre ale vreunui prinț, iar padișahul a rămas fără moștenitori. Acum venise rândul prințului din vechiul regat ocupat să se ridice, să se răscoale și să cucerească ditamai imperiu, iar padișahul, bătrân, fără moștenitori și aflat pe patul de moarte, blestema ziua în care a acceptat capriciile fiicei sale, invadând un regat cu care avea relații bune până la luarea deciziei fatale.

Și acum concluzia! Nu prea contează că cineva știa sau nu știa povestea, iar presupusa rezolvare ar fi fost cerința către prințesă să-și culeagă singură boabele de rouă, ci că nu întotdeauna lucrurile aparent simple aduc claritate. Reducerea la esență a lucrurilor nu înseamnă întotdeauna că le poți înțelege bine și rapid. De fapt bine și rapid reprezintă o utopie! Când crezi că ai clarviziunea în față și înțelegi, atunci riști să iei deciziile cele proaste, decizii care ulterior te vor lăsa în popoul gol, ca să mă exprim „plastilino-elastic”.

Acum hai mai departe cu miturile. Ghinturi, tuburi, pulberi...

[Dr.47]

Domnilor, 16-le trage mai departe decât 12.

[Sly_Fox]

20-le trage mai departe ca ambele pomenite, iar .410 traversează tot câmpul.

[violiv]

Am mai auzit eu un mit,care se vorbeste la fiecare vanatoare,acela fiind ca ,un glont dintr o carabina are efect omorator de 2000 m

Si ce te face sa crezi ca mit?
Depinde si cum interpretezi afirmatiile acestea. Daca crezi ca asta inseamna ca tragi pe camp la un tap il ratezi si e un om la 2km in spatele lui si il lovesti, atunci da, e mit. Sigur intra in pamant inainte de a ajunge la acel om , caderea fiind foarte pronuntata incepand cu 250-300m.
Daca insa tragi in unghi (animal pe culme, tras la semn la o craca sau in cumpana fantanii etc), e pericol!

Ai dreptate, mitul consta in altceva si e foarte raspandit! Caderea la 2000m, la calibrele uzuale la noi de vanatoare, e foarte mare.

Si asta a fost testat. Si nu e mit, e realitate.
Chestia e cam asa:
- ca sa fie letal sau sa produca injurii majore, un proiectil care "umbla" trebuie sa ajunga la tinta cu un minim de energie ... dupa tot felul de teste 75-100 J pot fi mortali, depinzand si de unde lovesc omul
- ca sa aiba energia asta trebuie sa se inscrie intr-un grafic masa/viteza ... adica, cu cat masa proiectilului este mai mica trebuie sa aiba o viteza mai mare (bine-nteles, chestia cu patratul vitezei, daca vorbim de energie).
- extremele ar fi "la gura tevii" si "la capatul pamantului"
- la gura tevii n-are sens sa discutam ca si o prastie poate fi letala cu o biluta de otel, plumb de 8-9 mm, poate si mai mica
- la capatul pamantului ar fi cam pana unde poate ajunge proiectilul - daca vrei sa ajunga mai departe trebuie sa-l tragi intr-un unghi din ce in ce mai mare fata de orizontala. Desi pare "exagerat de putin", un unghi de ~10 grade intre teava si orizontala poate trimite un proiectil tras din uzualul 30-06 dincolo de 1000 m iar tras mai sus poate ajunge chiar si catre 3000 m. Normal, cu cat e distanta mai mare, bolta devine tot mai pronuntata si mai asimetrica, cu partea de coborare din ce in ce mai mult la verticala. Viteza obtinuta prin lansare este tot mai mica dar pe masura ce cade tot mai la verticala este accelerat tot mai mult de atractia gravitationala, care adauga niste viteza proiectilului. Cata vreme cade la un unghi diferit de 90 grade proiectilul mai pastreaza ceva din viteza de lansare. La extrem, daca ai trage cu arma fix in sus si proiectilul ar cadea inapoi liber spre pamant, acceleratia gravitationala si forta de frecare cu aerul ajung sa se contrabalanseze si proiectilul cade cu o viteza relativ stabila - vreo 75 m/s, poate mai putin pentru ca la intoarcere cade cam pe lat. Daca unghiul e diferit de 90 grade viteza de cadere e ceva mai mica dar se adauga ce mai ramane din viteza de lansare ... rotunjit, tot pe la 75 m/s ajungem.
- acu', daca aplicam formula m *v * v si inlocuim ajungem la m(kg)*75(m/s)*75=75 J .... deci e suficient un proiectil foarte mic ca sa fie letal, cam a 75-a parte dintr-un kilogram, undeva la 13-14 g ... in cadere libera sau la extremul distantei ce se poate atinge cu acel proiectil
- la 2000 m ajunge orice proiectil cat de cat ascutit tras din 30-06, viteza lui restanta este semnificativ mai mare de 75 m/s asadar ajunge cu mult peste 75 J .... in concluzie este cat se poate de letal. La teste, penetreaza in gel balistic cel putin 5-10 cm tras la 100 m/s sau chiar mai mult, pentru ca daca nu e expansiv, viteza mica la intrare inseamna si frecare mult mai mica deci penetratie mai adanca.
Oricum a-i suci-o, un proiectil din 30-06 este letal la 2000 m.
In acelasi timp, nimeni pana acum nu a reusit sa trimit un prim proiectil in tinta la 2000 m, tragand cu 30-06. Din mai multe incercari da. Deci sansa de a lovi cu un 30-06 tragand si ochind un animal la 2000 m este mult mai mica decat de a-l accidenta cu masina, din intamplare.

[violiv]

Domnilor, 16-le trage mai departe decât 12.

Uneori da.
Mit-ul la romani provine din epoca in care erau cat de cat frecvente arme juxtapuse facute in Suhl sau ZP-uri.
Uzual, astfel de arme erau in mana unor vanatori mai in varsta, cu mai multa experienta, care stiau sa ocheasca mai bine si care incarcau cartuse mai bine.
In plus, tevile lor furnizau o balistica superioara, un grupaj mai strans si mai omogen decat al mult mai raspanditelor rusoaice de 12 tragand cu cartuse romanesti de fabrica.
O alta chestie este dimensiunea alicei folosite. Eu prefer alice un pic mai mari si chiar la 16 am tras mult cu 4,5-5 mm la iepure, de ex. Asa ca am fost "acuzat" de multe ori ca dau iepurele jos la mama naibii pentru ca am arma de 16. Daca sansa face sa-l loveasca, o alica de 4,5-5 mm penetreaza dublu fata de una de 3,5 mm la 50 m.

De aici, tineri si incepatori vanatori (care acum sint si ei batrani) au trait multa vreme cu impresia ca 16 este eficient la distanta mai mare decat 12.

Am mai mult de o arma, din toate tipurile constructive, in 12, 16 si 20. Trag cu toate.
In practica, am constatat ca piesa a patra conteaza mai mult decat calibrul. Tot din practica, studiind fiecare piesa doborata, raman mereu surprins de numarul mic sau foarte mic de alice care ajung in tinta, indiferent de marimea tintei. Pentru friptura nu-i rau dar asta nu-mi da pace si ma face sa gandesc ca practic sint un tragator mediocru spre prost, pentru ca lovesc preponderent cu extreme de snop. Cred ca numar pe degete piesele in care am avut peste 10 alice (de dimensiunea potrivita speciei, ca iepure cu 2,5 mm nu e corect sa-l socotesti) si astea au fost de la prepelita la gasca. In schimb am nenumarate piese in care am gasit sub cele 5 alice zise de carti c-ar fi necesare pentru a dobora piesa potrivita mai unde a-i lovi-o. Si nu au fost toate la distante mari.

Strict tehnic, nu prea e de discutat: la paritate de arme, socuri constructie si chiar gramaj de cartuse (ca exista 32-33 g si in 12 si in 16 si in 20), cu cat e mai mare calibrul cu atat trimite un snop mai omogen, mai scurt, mai centrat pe tinta, cu un numar mai mare de alice in cercul de 35 si in cel de 70 cm ... si care chiar pot penetra un pic mai adanc la 40-45-50 m. La distante mai mici practic nu conteaza iar la distante mai mari te bazezi numai pe noroc.

[Croco]

Si ce te face sa crezi ca mit?
Depinde si cum interpretezi afirmatiile acestea. Daca crezi ca asta inseamna ca tragi pe camp la un tap il ratezi si e un om la 2km in spatele lui si il lovesti, atunci da, e mit. Sigur intra in pamant inainte de a ajunge la acel om , caderea fiind foarte pronuntata incepand cu 250-300m.
Daca insa tragi in unghi (animal pe culme, tras la semn la o craca sau in cumpana fantanii etc), e pericol!

Ai dreptate, mitul consta in altceva si e foarte raspandit! Caderea la 2000m, la calibrele uzuale la noi de vanatoare, e foarte mare.

Si asta a fost testat. Si nu e mit, e realitate.

Serios? Ce cadere are un proiectil calibrul 30, viteza la gura tevii 800m/s, BC G1=0,2 din mult laudatul 30.06? Care este unghiul de incidenta la 2000m? Cat este atunci suprafta tintei? Dar cel de la gura tevii cat trebuie sa fie ca sa ajunga proiectilul la 2000m? Ai jucat vreodata la loto?
Vorbim de cadere nu de altceva! Pe langa subiect multi discuta!

[biriuck]

Domnilor, 16-le trage mai departe decât 12.

Am contribuit si eu la "intarirea" acestui mit tragand cu 3.1mm la gugustiuci. 2 oameni sunt acum ferm convinsi ca picau aia din inaltul cerului pentru ca trageam cu 16

[Croco]

Tragatorii de bench nu zic nimic de viteza? Ei, care stau cu saptamanile sa-si lucreze tuburile si incarca la microgram si micron?
……………………..

De aici nu am mai zis nimic. Sa nu crezi ca ai dreptate! Zic doar de prima fraza: pana acum 6-7 ani se foloseau balante, nu cantare pentru F-class si benchrest la 600y si 10000y. Benchrestul pana la 300y, considerat pe distante scurte, folosea si foloseste dozatoare volumetrice. Incarcarea se face la poligon datorita conditiilor meteo. De ceva timp s-a introdus si scorul. Un meci normal se castiga cu 0,2 moa nu 0,01. Pe distante scurte viteza nu conteaza in precizie. Nu mistifica!
Citeste “Warehouse of Huston” sau ceva de genul acesta. E un articol aparut acum ceva vreme, oarecum depasit in anumite privinte, care o sa te edifice in ceea ce inseamna precizia in benchrest.

[biriuck]

Serios? Ce cadere are un proiectil calibrul 30, viteza la gura tevii 800m/s, BC G1=0,2 din mult laudatul 30.06? Care este unghiul de incidenta la 2000m? Cat este atunci suprafta tintei? Dar cel de la gura tevii cat trebuie sa fie ca sa ajunga proiectilul la 2000m? Ai jucat vreodata la loto?
Vorbim de cadere nu de altceva! Pe langa subiect multi discuta!

Cred ca vorbeam de posibilitate, nu de probabilitate.
Si ca sa fiu mai clar. Daca posibilitatea exista, "mitul" se confirma

[biriuck]

- la capatul pamantului ar fi cam pana unde poate ajunge proiectilul - daca vrei sa ajunga mai departe trebuie sa-l tragi intr-un unghi din ce in ce mai mare fata de orizontala.

Fara sa cred ca ai treaba asta inteleasa gresit si mai mult ca sa nu o inteleaga altii gresit, partea ingrosata nu este tocmai corecta. Curbele balistice se intersecteaza si tot marind unghiul ajungi sa tragi mai aproape in termeni de orizontala.

In conditii ideale, distanta maxima se obtine la un unghi de 45 de grade. Daca depasesti, incepi sa o scurtezi si obtii acelasi rezultat daca tragi la unghi de 30 sau la unghi de 60 (suma lor = 90).
Practica insa ne omoara si aici intervine forta de frecare (+ altele mai mari sau mai mici) si unghiul ala optim de 45 devine semnificativ mai mic. Era un topic pe undeva cu distanta la care s-ar duce un brenneke tras perfect pe verticala in lipsa frecarii si mie imi daduse cativa km

[violiv]

Dupa mine, stii care este cea mai misto chedtie in treaba asta cu trasul cu arma? Ca e aproape imposibil sa-ti treaca prin minte ceva la care nu s-a gandit si altul/altii inainte. Se trage departe si precis de mai bine de un secol. O fac mii si mii de oameni, unii dintre ei cu posibilitati efectiv nelimitate de a experimenta. Multi din ei si impartasesc ce afla.

Erati curiosi cat cade un glont tras din 30-06 pana la 3000 m .... va spune nenea in film!

Asa cum se discuta si mai sus, un glont din astea de care folosim noi, tras in plan orizontal, n-ar ajunge la 3000 m. Dar in conditii favorabile de relief si de folosesti curbura pamantului in favoarea ta (plus tot ce-ai invatat inainte) e foarte posibil sa reusesti chiar sa nimeresti ceva si nu din intamplare. Lui i-au trebuit 5 cartuse .... si dupa cum a sunat glontul in pamant si in tabla nu cred ca ar fi fost chiar placut pentru un om sa fie capul lui in loc.

https://youtu.be/2a9M3sfwTqI?feature=shared

[popaliviu]

Aici ceva real.
https://youtu.be/PvW6dnQoJ5I?si=uOiaNkX9Ai4eBnU6

[Croco]

Vorbim impreuna si ne intelegem separat!

Dupa mine, stii care este cea mai misto chedtie in treaba asta cu trasul cu arma? Ca e aproape imposibil sa-ti treaca prin minte ceva la care nu s-a gandit si altul/altii inainte. Se trage departe si precis de mai bine de un secol. O fac mii si mii de oameni, unii dintre ei cu posibilitati efectiv nelimitate de a experimenta. Multi din ei si impartasesc ce afla.

De cand a aparut Internetul, s-a viralizat fenomenul foarte mult. E multa informatie; adevarata provocare acum e sa discerni care e adevarata si care nu. Aici intra si generalizarea; spre exemplu, tragatorii de benchrest la 600y prefera anumite setari care functioneaza foarte bine (calibru de 6mm din familia BR, intotdeauna varful in ghinturi, jam) ceea ce nu e valabil si pentru restul cartuselor. Dar aceasta nu face obiectul topicului.

Erati curiosi cat cade un glont tras din 30-06 pana la 3000 m .... va spune nenea in film!

Daca pui un motor de avion pe un Trabant nu se va numi Boeing; tot Trabant. E si cazul de fata! Tot 30.06 se va numi dar nu mai are nicio legatura. Pai daca faci experimente pe hamsteri si pui cozi albe la soricei negri? Pai cum sa pui varfuri de de 300 Norma Magnum sau 30-338 pe 30.06? Folosesti pulbere rapida ca sa-i poti da viteza si alezezi vreo 2,5mm din ghinturi, folosesti un twist mult mai rapid sa poti sa stabilizezi obuzul acela si vrei sa spui ca este un 30.06? Nimeni, dar nimeni in lume nu mai foloseste asa ceva! Si lumea crede: ia uite ce face 30.06! Imi vine sa rad!

Asa cum se discuta si mai sus, un glont din astea de care folosim noi, tras in plan orizontal, n-ar ajunge la 3000 m. Dar in conditii favorabile de relief si de folosesti curbura pamantului in favoarea ta (plus tot ce-ai invatat inainte) e foarte posibil sa reusesti chiar sa nimeresti ceva si nu din intamplare. Lui i-au trebuit 5 cartuse .... si dupa cum a sunat glontul in pamant si in tabla nu cred ca ar fi fost chiar placut pentru un om sa fie capul lui in loc.

Fals!
Asa cum am enuntat mai sus, raza maxima a unui cartus 30.06 cu BC de 0,2, tras la 30 grade in sus, este de 2500m. Maxim. Nu 45, la 30. La 45 de grade pica mai repede. In plan orizontal nu cred ca trece de 500m. Cand zici forma de relef te referi groapa Marianelor sau la ce? Acolo da, ai dreptate! Doar acolo! Intelegi ce vreau sa zic!

[Croco]

Mit sau realitate?

[Croco]

Aici ceva real.
https://youtu.be/PvW6dnQoJ5I?si=uOiaNkX9Ai4eBnU6

Cum se defineste “norocul”? Da, trebuie sa ai ceva stiinta dar de la o limita e altceva! Dupa parerea mea nu e “real”!

[Ghinda]

@Croco, te rog să nu mai bagi strâmbe!

[Croco]

@Croco, te rog să nu mai bagi strâmbe!

Nu am avut intentia aceasta. La ce te referi?

[DanCo]

Ok! Cea mai buna metoda de a demonstra contrariul cum ca o arma nu trage mai bine decât trădătorul este sa ne pui niște clipuri facute de tine cu grupaje la diferite distante. Asa poți sa iti susții teoriile și sa demonstrezi ca ceea ce spun majoritatea tragatorilor și cam toate teoriile sau studiile de specialitate este greșit. Ne poți arata cum procedezi ca fără a tine cont de ceea ce tu spui ca nu este relevant iar altii spun ca este esential, obții și precizie și constanta. Asa nu mai continuam cu polemici și discuții pro și contra.

[Croco]

NU sunt teoriile mele! NU am descoperit/inventat nimic! Roata se invarte de mult timp.
Ceea ce spun este ca unele lucruri conteaza mai mult decat altele. E vina mea ca nu m-am facut inteles!

De ce nu incerci ceea ce am vrut eu sa spun, bineinteles adaptand la legislatia noastra? Tu ai inteles ca eu sunt Mafalda si mut muntii?

Eu nu spun ca tragatorul e mai important ca pusca, eu spun ca munitia e mult mai importanta. Se maximizeaza tragatorul in ecuatia aceasta si nu are ce sa faca el!!!

M-am facut inteles acum?

[DanCo]

Ok! Asta am înțeles dar acest lucru tot nu vine sa infirme mitul ca arma trage mai bine decât tragatorul. Tragatorul poate sa exerseze și sa obțină constanta în limita preciziei oferita de armă și de muniția de care dispune și abia apoi, dacă dorește sa se ocupe de munitie și celelalte subtilități care sa ii îmbunătățească precizia însă acest lucru se întâmplă foarte rar în practica pentru ca oamenii trag de placere sau din pasiune și se mulțumesc cu atat cât pot. Doar sportivii sau cei câțiva pasionati cu adevărat încearcă și cheltuie timp și bani pentru mai mult. Și mitul acesta va rămâne poate pentru totdeauna în picioare având în vedere atracția tot mai mica a generațiilor mai tinere spre arme și strădaniile guvernelor din majoritatea tarilor de a da legi prin care sa îndepărteze cât mai mult oamenii de arme.