arme sporting tir talere cu "ported barrel"

[SuperNasul]

Stimati impatimiti ai tirului sportiv la talere skeet, trap sau sporting,
Vreau sa supun atentiei voastre un subiect destul de controversat si anume armele de tir pentru disciplinele de mai sus, care sunt dotate cu "ported barrel"-tevile sunt perforate inainte de socuri-au un real avantaj privitor la recul in sensul reducerii acestuia, sesizabil sau nu? Avantaje si dezavantaje pe care le-ati sesizat !
Rog sa se implice in discutie doar aceia dintre voi care ati tras macar cateva sute de cartuse cu astfel de arme pentru ca altfel am citit si eu mult despre ele si foarte multi doar isi dau cu parerea fara a fi tras intradevar cu ele !
Multumesc.

[Vrajitoru]

Eu personal cred ca nu e vorba de reducerea reculului. Gaurile alea sunt facute ca sa reduca componenta verticala a reculului: adica sa nu mai sara pusca de tevi in sus, si astfel se faciliteaza achizitia noii tinte sau ramanerea pe trasa pentru al doilea foc (in cazul in care primul a esuat). Ele sunt facute pe partea superioara a tevii pentru ca gazele care ies pe acolo sa impinga tevile la loc in jos.
Imi pare extrem de rau ca nu am reusit inca sa trag cu o asemena arma. Asa ca poate ca nu sunt cel mai potrivit sa comentez, dar asta e ce am inteles eu din ce am citit.

[violiv]

Intreaga constructie a unor astfel de arme este gandita sa reduca pe cat se poate componenta verticala a reculului:
- sina inalta + pat cu obrazar inalt aduce teava aproape in linie cu patul si reduce mult miscarea pe verticala
- tevile uneori mai lungi dar aproape obligatoriu mai grele cu echilibrul deplasat catre fata
- gaurelele din teava

Aici exista mai multe pareri. Sunt teste facute de multi fabricanti dar unele foarte complete s-au desfasurat la Catedra de Mecanica Fluidelor de la nu mai stiu care Universitate germana si au avut ca obiect de studiu exact eficienta franelor de gura de toate felurile. Ei bine, gaurelele date direct in teava, atat la lise cat si la ghintuite, s-au dovedit cele mai putin eficiente. La lise reduc reculul cu 3% maxim 5%, functie de incarcatura.
Este de retinut ca frana de gura, oricat de performanta ar fi, nu reduce decat reculul dat de gazele incarcaturii. Reculul dat de miscarea incarcaturii pe teava nu este redus de nimic, doar de sisteme de amortizare in pat. Cum armele cu tevi lise trag incarcaturi semnificative, chiar la cele de talere 24 g x ~400 m/s genereaza un impuls serios.
Beretta a facut si ea astfel de teste, intr-un laborator dotat cu camere de super-mare-viteza. La incarcaturile "dopate" la limita, alicele sufera un impact serios ce necesita a fi amortizat atat de bure cat mai elastice in prima parte a tevii cat si de o reducere cat mai mare a presiunii din teava inainte ca alicele s-o paraseasca. Asta se intampla foarte bine in tevi lungi, unde pulberea a ars de mult pana ca alicele sa iasa si stres-ul pe incarcatura diminueaza considerabil. Ei bine, aici se pare ca efectul gaurelelor ar fi important: scaderea practic la 0 a presiunii din teava lasa alicele sa mearga cativa cm numai sub efectul inertiei si sa se aseze mai bine in snopul initial. Ar rezulta snopuri mai sferice la iesirea din teava, cu omogenitate mai mare si raspandire pe lungime mai mica. Insa acest rezultat se obtine si din socuri cu profil special asa ca multi fabricanti foarte celebri nu marseaza pe partea cu gaurelele.

[yoghi]

practic ar fi asa (am tras cu un Browning citorii 525 si un Tufsan)
reculul este mai mic intradevar, miscarea tevii este redusa ,dar nu stiu daca neaparat pe vertica,eu zic ca pur si simplu ramane mai aprope de punctul ochit.reculul este parca cu 20% mai mic, cea turceasca parca vibra mai mult teava. e greu de facut o comparatie pt ca arma cu care am tras era mai grea un pic si atunci oricum reculul e mai mic. mi-a placut tare designul ,iar gaurile nu erau neaparat pe verticala.

[bogdanBT]

Forta cu care este impinsa incarcatura din teava (actiunea) este egala cu reculul(reactiunea). Ea actioneaza in momentul iesirii incarcaturii din teava. Miscarea incarcaturii pe o teava normala (fara aceste perforatii) nu produce recul. Gaurile date cu cativa cm inainte de gura tevii disperseaza gazele care imping incarcatura inainte si implicit arma inapoi. Odata cu "impartirea" gazelor in functie de aceste gauri, se imparte si reactiunea atat ca directie cat si ca marime. Mai intervine si timpul de aplicare a acestor forte. In cazul unei tevi fara aceste gauri, fortele se aplica instantaneu, la iesirea incarcaturii, reculul simtindu-l ca o lovitura brusca; in cazul "gaurelelor", fortele incep sa se aplice in momentul in care incarcatura trece de "gaurele" si inceteaza in momentul iesirii incarcaturii din teava, reculul "imblanzidu-se" si datorita timpului de aplicare. Impingerea tevii in sus se datoreaza unghiului intre axa tevii ( axa pe care actioneaza reculul) cu axa patului (axa pe care actioneaza forta de rezistenta a tragatorului). Teoria ca teoria, da' practica ne omoara...

[yoghi]

...... Miscarea incarcaturii pe o teava normala (fara aceste perforatii) nu produce recul. .......

mai incearca !

........ Teoria ca teoria, da' practica ne omoara...

pai vezi ....?macar daca teoria era corecta !

[violiv]

Forta cu care este impinsa incarcatura din teava (actiunea) este egala cu reculul(reactiunea).
Corect!

Ea actioneaza in momentul iesirii incarcaturii din teava.

Incorect! Actioneaza exact din momentul exploziei, adica de cand incepe forta de actiune sa existe pentru ca asa zice legea conservarii impulsului aplicata in cazul exploziei (undeva prin clasa a IX-a se invata asta). Numai ca pe de o parte este vorba de o masa de cateva zeci de grame cu viteza ce creste de la 0 la 400 m/s in cateva milisecunde (incarcatura) iar pe de alta parte este vorba de o masa de cateva mii de grame (arma), cu o inertie mult mai mare, care este urnita din loc cu intarziere si cu o viteza proportional mai mica astfel incat, de cele mai multe ori este perceputa abea dupa ce incarcatura paraseste teava, moment in care se adauga si impulsul celor 2 g de pulbere ce ies cu mii de m/s pe gura tevii.


Miscarea incarcaturii pe o teava normala (fara aceste perforatii) nu produce recul.

Daca vrei o dovada contra celor afirmate de tine, gandeste-te un picut la functionarea armelor semi-automate model mai vechi cu lung recul al tevii sau a celor mai noi cu sistem inertial sau a zecilor de modele de pistoale cu scurt recul al tevii. Daca ar fi asa cum spui tu, aceste arme n-ar fi functionat in veci. Faptul ca ele functioneaza bine de tot de mai bine de o suta de ani este datorat tocmai faptului ca miscarea de recul a armei incepe exact cand incepe si miscarea incarcaturii. Diferenta de masa pomenita mai sus duce la o diferenta de viteza astfel incat incarcatura are timp exact cat sa paraseasca teava pana cand inchizatorul sa deschida camera cartusului, la valori de presiune pe teava care tind catre 0 si care sunt sigure pentru tragator. Poate ca la sistemul cu lung recul nu este asa intuitiv si ai putea spune ca tot gazele propulseaza teava inapoi dar la sistemul inertial chiar numai miscarea spre inapoi a armei si ramanerea relativa pe loc a corpului inchizatorului sunt @inima@ sistemului ... gazele chiar n-au nimic de a face aici.

Ei bine, aceasta componenta a reculului data de miscarea incarcaturii pe teava este cea pe care franele de gura n-o pot compensa nicicum, este cu atat mai evidenta cu cat masa si viteza incarcaturii sunt mai mari si cu cat arma este mai usoara, este cea care da 90% din diferenta de recul perceput atunci cand tragi cu incarcaturi magnum fata de cele de talere, este cea care face ca un 375 mag. sa aiba recul mai mare ca un 300 wm, chiar trase din arme cu frana de gura, etc.

[SuperNasul]

Ma bucur ca subiectul pe care l-am supus dezbaterii voastre s-a dovedit a fi unul de interes ! M-ati ajutat mult intrucat m-am putut hotari sa cumpar o astfel de arma,si anume un citori B 725 sporting cal.,camera,lung. tevi (12/76/76), cu "ported barrel" si pat reglabil, socuri DS cinci la numar, 3,6 Kg etc. pe care o sa o primesc in vreo doua saptamani.
Asi dorii sa mai intreb, ce parere aveti, acele perforatii din teava, nu atrag dupa sine o scadere a distantei de tragere, "pierzand compresie", prin ele?
Multumesc frumos pentru interesul si seriozitatea cu care v-ati implicat in discutia pe aceasta tema.

[yoghi]

N-are treaba. !

[bogdanBT]

Inchizatorul (la automate sau semiautomate) este impins inapoi de forta exploziei incarcaturii care se propaga in toate directiile. Aceasta forta, cat si forta de impingere a incarcaturii PE TEAVA, sint considerate forte interne (daca consideram ansamblul arma-proiectil un sistem de puncte materiale – Fizica IX). Rezultanta fortelor interne intr-un sistem de puncte materiale este nula – acelasi manual. Pana in momentul separarii maselor(a armei a proiectilului si a gazelor), asupra acestui sistem nu actioneaza nici o forta externa, deci nu se misca. Cred ca am gresit cind am afirmat ca reculul actioneaza dupa ce trece incarcatura(proiectilul) de gaurele. Daca e s-o luam pur teoretic, forta reculului va scadea doar daca un component al fortei(masa sau acceleratia) va scadea. Sau tragatorul va simti o forta mai mica si in cazul in care forta de recul va avea mai multi vectori in directii diferite.
Rolul gaurelelor poate fi acela de a scadea acceleratia incarcaturii la iesirea din teava prin micsorarea presiunii, viteza ramanind constanta pe traseul gaurele – gura tevii. Astfel forta cu care este aruncata incarcatura scade, implicit si reculul, dar impulsul ramane acelasi.

[yoghi]

colegu eu zic din nou ....mai incearca teoria
si

initiatorul topicului daca citesti vrea o parere din practica si NU lectiii teoretice de fizica !

[bogdanBT]

Daca initiatorul topicului crede ca am deranjat, sint pregatit sa-mi cer scuze, daca am spus ceva fals, astept sa fiu combatut cu argumente iar cine altcineva crede ca postarea mea e in plus, n-are decat sa nu citeasca.

[violiv]

Pana in momentul separarii maselor .....
Adevarat! Numa ca masele incep sa se separe exact cand capsa se aprinde. Daca ar fi un dop in fata incarcaturii ar fi valabil ce spui tu. Faptul ca una din masa se misca in cealalta, cat se poate de absolut nu numa relativ nu inseamna ca nu s-au separat.
Nu este un sistem inchis. In fata incarcaturii, pe teava, exista aer ... care este impins afara imediat cum incarcatura se misca ... are masa, are viteza si creeaza impuls.

Mai cauta o data cum functioneaza inertialele ... explozia are aici doar rolul de a deplasa masele una fata de alta si gazele NU misca inchizatorul. La pistolul Carpati e cam cum zici tu.

P.S. daca persisti in greseala e numa vina ta. Nu ne crezi, intreaba un prof de fizica.

[bogdanBT]

Daca incarcatura nu ar mai avea contact cu teava(implicit arma) in momentul exploziei, da, as da crezare celor spuse.
Sa ne inchipuim o scandura care pluteste pe apa, pe ea un individ, care are in stanga si in dreapta sa cate o caramida(proiectilul si inchizatorul). El impinge caramizile simultan, in directii opuse(explozia) fara ca acestea sa cada de pe scandura(arme automate si semi). Scandura nu se va misca pe apa. Daca va impinge doar o caramida, scandura se va deplasa in asa fel incat sistemul sa-si pastreze centrul de masa(impropriu “centru de greutate”)(arme clasice cu inchizator fix). Dar daca o caramida va parasi scandura, aceasta din urma se va misca in sens invers caramizii. Abia acesta e reculul.

[Vrajitoru]

@bogdanBT: ce gresesti tu
1. e diferenta de mase. Proiectilele au de la 24 la 50 grame. Arma are de la 2.6 la 3.8 kg. Proiectilul se va deplasa cu o viteza mai mare pentru ca momentul lui e impuls este mai mic. Din exemplul tau si arma si proiectilul pleaca cu aceeasi viteza si pe aceeasi distanta. Uhaaaaa. Sa traga altii cu arme in cazul asta.
2. reculul e de fapt miscarea uneia din caramizi. Reculul nu e deplasarea omului de pe scandura (care ar fi gazele exploziei). Din cate stiu eu recul: miscarea inapoi a armei in momentul plecarii proiectilului pe teava.
La semiautomate, toate zic eu, fortele sunt in asa fel calculate ca sa faca inchizatorul sa ejecteze tubul tras doar dupa momentul in care incarcatura paraseste gura tevii. Alfel gazele se vor intoarce si catre tragator ceea ce nu cred ca e placut.

[violiv]

Bogdane, indiferent de tipul de arma si de cum se inchide aceasta, de la basculante la semi cu recuperare de gaz, trecand prin inertiale si inchizator labil (ca la Carpati), fie ele cu alice sau glont, scurte sau lungi, in toate armele se intampla acelasi lucru: se produce o explozie intr-o incinta aparent inchisa. Incinta asta are un singur grad de libertate, teava goala si determina directia in care va pleca incarcatura. Nu conteaza ca incarcatura freaca de peretii tevii. Practic, este vorba de o bomba care se desparte in doua bucati intre care exista relatia data de legea de conservare a impulsului: masa armei x viteza armei = masa proiectilului x viteza proiectilului. Lasam la o parte ca viteza proiectilului nu este o constanta ci este aproape continuu accelerat, lasam la o parte si faptul ca nici acceleratia nu este uniforma. Nu conteaza decat faptul ca incarcatura are masa si incepe sa se miste. Exact dar EXACT in acelasi moment si arma incepe sa se miste in sens opus. Sa luam cifre rotunde ca sa fie mai usor: 35 g incarcatura si 3500 g arma. Viteza arma va fi deci de o suta de ori mai mica decat a incarcaturii. Inertia are efect si asupra incarcaturii si asupra armei. Inertia este cea care tine incarcatura pe loc si da timp pulberii sa arda in tub pana la 90% din cantitate functie de calibru si tip de arma. Inertia este cea care tine arma pe loc de 100 de ori mai mult decat incarcatura - empiric dar nu neapart real.
In balistica interioara exista niste timpi definiti si urmariti in laboratoare. Timpul de percutie este definit ca timpul de la apasarea tragaciului pana cand incarcatura arzand atinge 10% din valoarea maxima a presiunii. In acest timp, masurat a fi intre 2 si 4 milisecunde functie de mecanica armei si tipul incarcaturii, nimic nu se misca - si arma si incarcatura stau pe loc. Ulterior presiunea creste abrupt si incepe sa clinteasca si incarcatura dar si arma. Daca incarcatura face undeva la 2-3 milisecunde in drumul ei pe teava, armei ii ia ceva mai mult sa se miste avand viteza de o suta de ori mai mica.
Incarcatura a ajuns la gura tevii. Odata iesita elibereaza drumul gazelor si acestea parasesc teava cu viteza de pana la 10.000 m/s. 2 g de pulbere dau aproximativ 2 g de gaze+fragmente nearse care ies din teava cu o viteza imensa, sa zicem numai 7000 m/s pentru usurinta calculelor. 7000x2/3500 = 4 m/s viteza armei datorata gazelor arse ce ies pe teava care se adauga celor 4 m/s pe care ii capatase din faza initiala a exploziei, in timpul cat incarcatura se deplasa pe teava. Insa toate astea se intampla intr-un interval curpins intre 5 si 10 milisecunde, mult prea mic pentru perceptia umana. Exista pe youtube filmari cu camere de mare viteza unde se poate observa cum incepe arma sa se miste inca inainte de a iesi incarcatura pe teava.
Franele balistice actioneaza numai asupra acestei a doua componente a reculului dirijand in lateral sau chiar inapoi o parte mai mica sau mai mare din gazele de ardere. Cu sau fara gaurele in teava, o incarcatura magnum de peste 50 g tot o sa-ti mute obrazul din loc si nu datorita gazelor si nici drumului incarcaturii de la gura tevii pana la tinta ci tocmai "reactiunii aplicate armei" (sa-i zic asa...) in drumul ei pe teava. Odata ce-a iesit pe teava nu mai actioneaza absolut deloc asupra armei. Ba chiar inca inainte de a parasi teava, in momentul in care presiunea gazelor scade si nu mai exercita efect de piston adica nu mai adauga viteza....chestie care se intampla pe la 50-55-60 cm. Odata cu asta primesti raspunsul si la intrebarea pusa undeva mai sus, daca gaurelele scad propulsia. Nu! Nu o scad. Deja arderea s-a terminat acolo unde-s ele. Cum nu scade propulsia nici gazul recuparat din teava la semi cu gaz.

In plus, pe studii noi de tot, s-a constatat ca la inceputul arderii, gazele dezvoltate imping si pulberea ce nu s-a aprins inca tot catre inainte, adica alta masa deplasata, nu numai cea a proiectilului.

Analogia ta cu omul si caramizile n-are nimic de-a face cu asta.

La semi-automate, indiferent de tipul armei si sistemul de functionare, a existat mereu o mare problema: cum sa faci sa deschizi inchizatorul in timp util dar nu atat de iute incat sa se intample asta cand inca presiunea in teava este foarte mare, adica practic trebe sa se intample dupa ce incarcatura a parasit teava si presiunea a scazut la 0 sau foarte aproape.
Cel mai simplu inchizator, cel masic cum are Carpatiul sau pistoalele cu bila, se bazeaza numai si numai pe diferenta de masa deci de inertie si viteza capatata. Dar nu rezista decat la incarcaturi mici altfel trebe sa cresti masa inchizatorului pana la valori complet nepractice. Toate sistemele in uz astazi sau in istorie s-au facut in asa fel incat masa ansamblelor din arma sa ofere o suficienta intarziere la deschidere.

Sistemul inertial, ca tot venise vorba, functioneaza cam asa: in momentul focului, incarcatura pleaca inainte si arma pleaca inapoi. Inchizatorul nu clinteste, el este ferm la locul lui si gestioneaza presiunea din camera si teava. Port-inchizatorul insa, relativ mare si greu, ramane pe loc 1-2 milisecunde fata de miscarea armei si sufera o miscare relativa catre inainte fata de aceasta. In aceasta miscare el comprima arcul aflat intre inchizator si capul inchizatorului. Toata smecheria consta in calculul masei inchizatorului vis-a-vis de taria si elasticitatea arcului. Odata ce port-inchizatorul a scapat de inertia care-l tinea relativ pe loc si incepe si el sa se miste catre inapoi odata cu arma, nu mai apasa pe arc, arcul se destinde si-l trimite catre inapoi accelerandu-l. Abea in aceasta miscare catre inapoi el roteste capul inchizatorului si-l deblocheaza din teava. Tot ansamblul pleaca spre inapoi propulsat de inertia port-inchizatorului aflat deja in miscare spre inapoi, de ultimele faramite de presiune din teava - pentru ca in toc acest interval incarcatura a ajuns dincolo de gura tevii - dar si de inertia tubului cartus. Ei bine, ca dezavorarea sa se produca, arma trebuie acum sa ramana pe loc, adica sa-si fi terminat miscarea de recul, adica sa fie bine proptita in umar. De aia inertialele nu functioneaza daca tragi cu arma lejer, mai ales la incarcaturi mici si mai ales daca tii arma drept in sus cand se adauga efectul gravitatiei asupra sistemului.

[violiv]

Nu alicele si gazele ce ies pe gura tevii fac sa functioneze sistemul ci tocmai incarcatura care se plimba de-a lungul tevii si face arma sa se mute in sens opus ... si asta pentru ca inchizatorul dezavoraste exact cand incarcatura iese pe gura tevii. Daca reculul nu ar aparea decat dupa iesirea lor, dezavorarea ar trebui sa se realizeze mai tarziu.

Ba mai mult, la armele cu tevi ghintuite s-a constatat ca miscarea de rotatie imprimata in jurul axului proiectilului are si "reactiunea" - adica o miscare de sens opus imprimata armei. Nu s-a vazut multa vreme din cauza diferentei mari de masa dar odata cu aparitia armelor scurte usoare in calibre tari a devenit evident si o stiu acum bine tragatorii de viteza. Ori asta nu se poate intampla decat in timp ce glontul parcurge teava.

E ca la elicopter: elicea intr-un sens, elicopterul in celalalt sens, cu viteza proportional mai mica ... noroc cu stabilizatorul din coada.

Nu te mai munci degeaba, nu-i asa cum spui tu.

[bogdanBT]

Ar trebui un mediator prof de fizica...poate si de asta iti acord un respect deosebit, pentru ca-mi permiti sa nu fiu de acord cu tine.

[bogdanBT]

Daca esti de acord ca rotatia glontului este data de constructia tevii (ghinturi) si de interactiunea dintre ele, inseamna ca accepti ca masele se separa in momentul iesirii glontului din teava, inseamna ca accepti conceptul de sistem de puncte materiale, iar daca accepti conceptul asta, inseamna ca accepti si faptul ca rezultanta fortelor intr-un sistem de puncte materiale este nula. Fapt care imi intareste teoria.

[bogdanBT]

Exemplele date de tine sint elocvente...explozia intr-o incinta : tu vezi incinta drept tubul cartus, eu vad incinta drept spatiul dintre capsa(fundul tubului) si gura tevii ; divizarea bombei in doua parti : eu vad acea bomba explodand pe un vagon de tren...vagonul va ramane nemiscat...dar, in fine, poate sint si profi de fizica vanatori ...

[yoghi]

....Cred ca am gresit cind am afirmat ca reculul actioneaza dupa ce trece incarcatura(proiectilul) de gaurele.

-sigur-reculul este instantaneu cu deplasarea incarcaturii.

Daca e s-o luam pur teoretic, forta reculului va scadea doar daca un component al fortei(masa sau acceleratia) va scadea.

-vezi ce se intampla cu umarul tau cand arma are 2,6kg si cartusul e magnum ( este un exemplu extrem) dar poti incerca cu un cartus de 32g pe o arma de 2,6kg si pe o arma de 3.5kg .
-tot teoretic macar, vezi ca nu toata forta de recul ajunge in umar deoarece patul are un unghi oarecare fata de teava.

Rolul gaurelelor poate fi acela de a scadea acceleratia incarcaturii la iesirea din teava prin micsorarea presiunii, viteza ramanind constanta pe traseul gaurele – gura tevii. Astfel forta cu care este aruncata incarcatura scade, implicit si reculul, dar impulsul ramane acelasi.

si aici incurci un pic
dupa explozie incarcatura disloca si impinge un volum de aer,care se disipeaza (mare parte) in dreptul gaurelelor, cam in acelasi moment in care explozia dezvolta energia maxima;deci nu vad cum scade acceleratia sau viteza.
-vezi sistemul Boss la teava ghintuita







-

[violiv]

Daca esti de acord ca rotatia glontului este data de constructia tevii (ghinturi) si de interactiunea dintre ele, inseamna ca accepti ca masele se separa in momentul iesirii glontului din teava, inseamna ca accepti conceptul de sistem de puncte materiale, iar daca accepti conceptul asta, inseamna ca accepti si faptul ca rezultanta fortelor intr-un sistem de puncte materiale este nula. Fapt care imi intareste teoria.

Si atunci de ce elicopterul se invarte in sens invers elicii fara ca aceasta sa plece de pe el?

Ai dreptate, rezultanta fortelor este nula. Imagineaza-ti ca ai avea o teava cu o incarcatura exploziva la mijloc si doua incarcaturi propulsate in fiecare parte. In momentul exploziei, fiecare din incarcaturi pleaca in directia ei cu viteze invers proportionale cu masa, cu o intarziere infima data de diferenta de inertie si teava ramane pe loc. Doar atunci se intampla asa cum spui tu. La arme, arma in sine este una din incarcaturile din exemplul de mai sus. Cum face poc cum incepe sa se miste in sens invers incarcaturii.
Pana la urma singura contradictie este cand se separa masele - ei bine, se separa fix in momentul cand glontul incepe sa se miste.

Ti-am spus ca sunt filme in care se demonstreaza ce spun eu. Ai cautat?

Si cum o poza face cat o mie de cuvinte, trage un ochi cu atentie aici:

http://www.youtube.com/watch?v=vloe_60s_dk

E foarte evident pentru ca sunt si repere.

Daca si dupa asta continui sa-ti sustii parerea eu propun sa supunem la vot.

La postarea de mai sus sunt niste observatii:

Rolul gaurelelor poate fi acela de a scadea acceleratia incarcaturii la iesirea din teava prin micsorarea presiunii, viteza ramanind constanta pe traseul gaurele – gura tevii.

Legea conservarii impulsului este legata direct de viteza, nu de acceleratie.
Practic, intr-o teava de lisa de 70 cm, chiar si la o incarcatura mare, arderea pulberii se termina pe la 50-60 cm. Oricum, dupa un "soc" initial de pana la peste 1000 bari presiunea scade foarte-foarte abrupt pe masura ce incarcatura se deplaseaza si forta care actioneaza pe incarcatura devine din ce in ce mai mica. Practic, se ajunge la un moment in care incarcatura a capatat deja viteza maxima si orice traseu in plus pe teava nu face decat s-o incetineasca. Candva am postat niste tabele cu masuratori de viteze facute de americani la gura tevii liselor de lungimi diferite - in tevile de peste 70 cm, multe incarcaturi aveau viteza de iesire mai mica decat in tevi de 66 cm. La o teava "sporting", lunga si cu gaurele, nici lungimea tevii nu adauga viteza incarcaturii, nici gaurele nu reduc din forta de propulsie, adica din acceleratie, adica nu scad viteza.

@SuperNasul
Acum vreo 10-12 ani, cei de la DWJ din germania au facut un test in laborator ce viza tocmai reducerea reculului la armele lise cu tevi cu gaurele sau diferite alte forme de frana de gura. Ei bine, pe masurate, o teava cu gaurele reducea reculul cu 1-3%, o teava cu frana de gura cu fante asemanatoare celor de carabina reducea cu 5-7%. In urma studiilor au si proiectat o frana de gura care ajungea sa reduca reculul cu 15% si care arata ca un pachet de tigari plasat la gura tevii de-a lungul, fara capac superior si cu fante pe lateral. Bine-nteles ca n-o foloseste nimeni la vanatoare dar se foloseste in concursurile de tras rapid.
Pur si simplu teava e prea mare in diametru, gaurele prea mici, cantitatea de gaze prea mica in comparatie cu masa incarcaturii si viteza de iesire a gazelor prea mica ca sa aiba efect reactiv.

[bogdanBT]

Am adus toate argumentele ce le cunosc, pentru a proba cele spuse de mine. Mai mult de-atat nu pot... Aaa, ganditi-va ce constanta a ochirii ar avea un tragator daca reculul ar misca teava pe timpul deplasarii glontului pe interior....

[violiv]

OK! Supunem la vot: Cine vede in film cum se misca arma spre inapoi INAINTE de a iesi incarcatura si cine nu ?????

Sa stii ca sunt astfel de filme si cu tevi ghintuite si se vede chiar cum vibreaza si oscileaza teava in timp ce este parcursa de proiectil nu numa cum incepe arma sa se miste.

Am explicat de ce fizica elementara face si arma sa se miste, am scotocit si dupa filmul in care se vede atat de bine ca nu mai e loc de intors ... daca iti sustii parerea in continuare, cu tot respectul, eu cred ca-mi bat gura de pomana. Continua discutia cu un prof. defizica.

[bogdanBT]

ok

[violiv]

Aaa, ganditi-va ce constanta a ochirii ar avea un tragator daca reculul ar misca teava pe timpul deplasarii glontului pe interior....

Ai gandit foarte bine: exact asa se intampla - apar o gramada de probleme din cauza acestei miscari.

Mai priveste o data filmuletul, in special de la pe la sec 08 incolo. Este cat se poate de evident ca teava pleaca spre inapoi inainte ca "proiectilul" s-o paraseasca. Sa zicem ca proiectilul face 70 cm pe teava iar teava se misfa spre inapoi de o suta de ori mai putin, adica sub 7 mm, pe film chiar mai putin. Practic nu conteaza la lise. Arma nu parcurge spre inapoi o distanta suficienta cat sa se propteasca in umar, fortele sa inceapa sa se descompuna si sa apara si miscarea pe verticala a gurii tevii. Nu stanjeneste cu nimic precizia.

La armele cu glont insa e foarte important. Tocmai de aia la obtinerea unor grupaje de exceptie trebuie asigurate conditiile ca arma sa se miste de fiecare data exact in acelasi fel. Si miscarea catre inapoi si vibratia tevii trebuie sa fie mereu aceleasi, viteza glontului pe teava sa fie mereu aceeasi, astfel incat glontul sa paraseasca teava exact in acelasi moment al miscarii/vibratiei ca si precedentul.
Tocmai de aia este foarte important ca pozitia tragatorului, modul cum tine si sprijina arma sa fie exact acelasi, sa nu-si modifice pozitia pe suport, etc.
Tocmai de aia la armele de bench-rest se folosesc suportii aia complicati si grei iar tragatorul nu are contact cu arma decat pe tragaci, care lasa arma sa se miste mereu si mereu in exact aceeasi maniera, de aia aduce arma pe suport exact in aceeasi pozitie ca la focul anterior, de aia constructia patului este de asa natura incat sa nu aiba mai deloc si componenta verticala.

"Disproportia" intre masa proiectilului si masa armei la glont este si mai mare, inertia armei e mai mare, si miscarea mult mai limitata dar tot exista.

Sincer, nu reusesc sa inteleg cum de te-ai cramponat de ideea "separarii" abea la gura tevii.
Daca in loc de pulbere ar fi acolo un arc comprimat care sa aiba numai jumate din lungimea tevii in stare destinsa, ... eliberat brusc ce s-ar intampla? Ar pleca doar "proiectilul" sau si teava? Gandeste-te ca pe jumate din teava n-ar mai actiona nimic asupra proiectilului iar la iesirea pe teava acesta ar merge doar din inertie. Cine ar mai impinge teava spre inapoi odata iesit proiectilul pe teava?
Ai dreptate, este un sistem in care impulsul trebuie sa se conserve si rezultanta sa fie nula: masa tevii x viteza = masa proiectilului x viteza si separarea lor se produce exact in clipa cand incep sa se miste unul fata de cealalta.

Uite inca un filmulet: e o arma scurta, cu glont, la mai multe cadre pe secunda:

http://www.youtube.com/watch?v=otpFNL3yem4

eu jur pe ochii mei ca se misca arma catre inapoi INAINTE ca glontul sa iasa pe teava - uite-te de 10 ori si ia ca reper marginea din stanga a ecranului. Se vede si aerul aflat inaintea proiectilului cum iese, chestie de care pomeneam mai sus.

[bogdanBT]

Am urmat sfatul primit si-am vorbit cu un profesor de fizica...Mi-a dat dreptate. Arma si priectilul sint considerate un sistem de puncte materiale. Reculul actioneaza asupra armei in momentul iesirii proiectilului din teava. Miscarea armei pe timpul deplasarii proiectilului pe teava se datoreaza tendintei centrului de masa a sistemului de a-si pastra aceeasi pozitie. Este exact ce-am zis eu si am "ilustrat" cu exemplul scandurii si a caramizilor.

[violiv]

Miscarea armei pe timpul deplasarii proiectilului pe teava se datoreaza tendintei centrului de masa a sistemului de a-si pastra aceeasi pozitie.

Adica, mai pe romaneste, daca una din mase pleaca intr-o directie - proiectilul - si strica echilibrul sistemului, cealalta va cauta sa-l compenseze miscandu-se in directie opusa ca sa pastreze centrul de masa pe loc. Dar cine trimite arma in directie opusa? Nu cumva forta generata de explozie sau de arcul dat ca exemplu mai sus? Si nu cumva este vorba de o "reactie" la miscarea proiectilului spre inainte? Si daca arma se misca nu inseamna ca are ceva viteza? Si daca are masa si viteza oare astea nu sunt cumva corelate cu masa si viteza proiectilului? Oare nu cumva sunt corelate de legea conservarii impulsului?

Citez dintr-o postare a ta:
"accepti conceptul de sistem de puncte materiale, iar daca accepti conceptul asta, inseamna ca accepti si faptul ca rezultanta fortelor intr-un sistem de puncte materiale este nula"

Da. Accept conceptul de sistem de puncte materiale, accept ca rezultanta fortelor este nula ... dar daca exista o forta (explozia) care trimite una din mase intr-o directie atunci e mortis ca trebe sa existe o forta de reactie, in directie opusa si de valoare egala ca sa iasa o rezultanta nula si sa pastreze echilibrul sistemului. Iar daca exista o forta de reactie chiar din prima clipa, care vrea sa pastreze echilibrul de forte si centrul de masa ....uite ce zice la dictionar:

RECÚL, reculuri, s. n. Mișcare îndărăt a unui corp solid, produsă pe baza unei forțe de reacție, de mișcarea unui alt corp considerat că are sensul de deplasare înainte și care, de obicei, are masă mult mai mică decât primul corp.
Sursa: DEX '98 (1998)


RECÚL ~uri n. 1) Mișcare înapoi a unui corp, ca reacție la mișcarea înainte a altui corp, aflat în legătură cu primul. ~ul armei.
Sursa: NODEX (2002)

Asadar, daca arma se clinteste cat de putin inapoi inseamna ca este intr-o miscare de recul, ca reactie la miscarea spre inainte a proiectilului cu care este in legatura, adica exact ceea ce crease marul discordiei: reculul actioneaza asupra armei exact din clipa cand proiectilul incepe sa se miste.

Oricum, ma bucur ca ai scris cu manuta ta ce am subliniat cu rosu. Pana la urma aici era disputa: se misca sau nu arma inainte de a iesi proiectilul pe teava. Ai "recunoscut" cu manuta ta ca se misca, asa cum este in realitate si extrem de evident in filmulete, nici nu-mi mai trebe altceva.

P.S. mai stai la o bere cu profu si pune-i problema pe care am pus-o mai sus: daca in loc de pulbere e un arc comprimat .... sau mai cauta un prof....

[violiv]

Sa presupunem ca teava este astupata la capat si proiectilul nu are pe unde sa iasa. Sa presupunem ca are peretii suficienti de grosi si inchizatorul super-tapan cat sa gestioneze presiunile si sa nu scape nimic. Sa zicem ca in fata proiectilului e aer. Odata initiata explozia, forta va misca proiectilul catre inainte comprimand aerul din fata lui intre proiectil si dopul din gura tevii. Compresia va determina o crestere a presiunii pana cand proiectilul va ajunge undeva aproape de gura astupata a tevii si presiunea din fata proiectilului o va egala pe cea din spatele lui moment in care proiectilul se va opri dupa ce va fi parcurs o oarece distanta.

Ei bine, se misca arma catre inapoi in aceasta ipoteza sau nu? Tinde sistemul sa-si conserve energia, impulsul, centrul de masa, etc.? Eu zic ca tot se va misca. Cum incepe proiectilul sa calatoreasca arma se va misca si ea catre inapoi ca sa pastreze centrul de masa (cum spui tu) dar compresia aerului din fata determina aparitia unei forte care va actiona catre inapoi pe proiectil dar si inainte pe dopul de la gura tevii trimitand arma catre inainte. Doar ca, pe cand forta din spatele proiectilului e initial foarte mare si scade continuu, forta din fata lui e initial mica si creste continuu pana cand o va egala pe cea din spate si atunci se vor opri si proiectilul dar si arma. La final, se ajunge intr-o pozitie de echilibru, in care proiectilul se afla undeva catre gura tevii si presiunile de o parte si de alta sunt egale. Insa e evident ca proiectilul si-a modificat pozitia asadar centrul de masa s-a schimbat, sistemul tinde sa-l pastreze pe loc asa ca a fost nevoit sa mute arma un piculet in spate.
Arderea pulberii a produs ceva energie. Miscarea proiectilului a produs ceva impuls. Daca explozia ar fi avut loc intr-un balon de otel nu s-ar fi clintit nimic si nu s-ar fi produs decat ceva presiune in interior. Cum proiectilul s-a putut misca putintel inseamna ca trebe sa-i compenseze cineva miscarea ca sistemul sa ramana in echilibru ..... adica miscarea in sens contrar a armei, adica miscare de recul desi PROIECTILUL NU A IESIT PE TEAVA.


Un alt exemplu extrem dar care se intalneste in practica: incarcatura prea mica ce nu are forta sa scoata proiectilul pe teava. Am patit tragand 22 short vechi din arma in 22 lr cu teava de 70 cm si proiectilul s-a oprit undeva pe traseu. Am patit si eu si alti amici tragand pe vremuri cartuse proaste din lisa. Are arma recul sau nu? Practic iti spun eu ca a avut. Mai mic, da' a avut DESI PROIECTILUL NU A IESIT PE TEAVA.

Odata ce proiectilul s-a miscat un picut, pentru conservarea echilibrului si a centrului de masa e clar ca s-a miscat si arma, adica a avut RECUL conform definitiei din DEX ... DESI PROIECTILUL NU A IESIT PE TEAVA.
Oricum ai da-o, fizica mecanica simpla e una singura: sistemul cauta pozitia de echilibru. Odata scos din aceasta pozitie va face cumva sa revina la pozitia de echilibru. Odata nascuta o forta apare si forta de sens opus. Odata nascuta o miscare intr-un sens apare si miscarea invers in cazul nostru.
Adica, pe scurt: reculul actioneaza asupra armei exact din clipa cand are loc explozia incarcaturii. Are o etapa initiala pe parcursul traseului proiectilului pe teava armei si una finala cand proiectilul a iesit si nu mai produce miscare de recul pentru ca nu mai este deloc in contact cu arma (conform definitiei trebe sa fie in legatura cele doua corpuri) dar gazele ce ies pe gura tevii sunt in contact cu sistemul si produc o noua miscare de recul.

Ei bine, prima parte nu e amortizata de franele balistice ci doar de masa armei, talpa foarte elastica, etc. Abea a doua parte este amortizata de franele balistice prin directionarea gazelor (o parte din ele) in alte directii decat spre inainte. Cu cat vei trage un proiectil mai greu sau cu viteza mai mare cu atat recul resimtit va fi mai energic, cu toate compensatoarele balistice montate.
Asta poate sa-ti spuna oricine a tras incarcaturi diferite in acelasi calibru si aceeasi arma.
Ia un 30-06 de ex. 9,7 g are mai multa pulbere si mai multa viteza la iesire decat 14 g. 14 g te doare pe cand 9,7 tragi toata ziua. Odata ce proiectilul a iesit pe teava nu mai are contact cu arma, nu mai face parte din sistem si NU MAI PRODUCE RECUL. Efectul diferit resimtit este datorat tocmai reculului armei in timpul miscarii lui pe teava.

[bogdanBT]

Daca intr-o arma de 1000 mm lungime si 3000 g masa (sa consideram ipotetic ca masa e uniform distribuita pe toata lungimea armei), misti un proiectil de 10 g de la jumatatea armei (locul proiectilului inainte de explozie) pana la varful tevii (500 mm), cat crezi ca se va deplasa arma pentru ca sistemul sa-si pastreze centrul de masa nemiscat? Nu tin minte formule dar cred ca undeva sub 1 mm. Exact ce-am spus in exemplul cu scandura…nu ala e reculul. Sugerez sa-mi urmezi exemplul si sa bei o bere cu profu’ de fizica.