reculul armelor - componente

[violiv]

Am deschis aici acest topic deoarece s-a iscat o discutie foarte interesanta intr-un loc mai putin vizitat.
Discutia vizeaza CINE si CAND determina reculul armelor.

viewtopic.php?f=66&t=12962

Disputa este urmatoarea:

- eu sustin ca reculul armei este dat de doua componente, in doi timpi diferiti

Incepe exact in clipa cand are loc explozia incarcaturii de propulsie si proiectilul incepe sa se miste pe teava si ca este determinat de doi factori: o data miscarea proiectilului de masa m intr-un sens cu viteza V determina o miscare cu viteza v a masei M a armei in directie opusa, intre acestea existand relatia de proportionalitate m x V = M x v, conform legii de conservare a impulsului.
A doua faza incepe cand proiectilul paraseste gura tevii si elibereaza gazele. Acestea, la randul lor au o masa si viteza foarte-foarte mare si vor determina inca o miscare spre inapoi a armei, conform aceleiasi legi a conservarii impulsului.

Un coleg forumist sustine ca miscarea proiectilului pe teava nu produce niciun fel de recul si acesta apare abea dupa ce proiectilul paraseste teava, moment in care se insumeaza produsul dintre masa si viteza gazelor respectiv masa si viteza proiectilului SI ABEA ATUNCI VOR IMPRIMA RECUL ARMEI.

Discutia a fost lunga si a fost presarata de o gramada de considerente stiintifice, mai mult sau mai putin, de povesti, etc. Pentru cine are rabdare s-o parcurga poate fi instructiva. Pentru cine nu, eu am adus ca argument niste filmulete realizate cu camere de foarte mare viteza. Va rog sa aveti bunavointa si sa va exprimati parerea:

SE MISCA SAU NU ARMA EXACT DIN MOMENTUL PERCUTIEI, INAINTE CA "GLONTUL" SA PARASEASCA TEAVA ????

http://www.youtube.com/watch?v=TvgtB2hTWaI

http://www.youtube.com/watch?v=otpFNL3yem4

http://www.youtube.com/watch?v=vloe_60s_dk

[Dacul]

La viteza cu care se petrec "fenomenele" de dupa percutie este greu de spus cit se misca arma dar cu siguranta in mina omului nu sta atit de fixa ca in dispozitivul de pe bancul de reglare si cred ca o parte din devierea care o are glontul fata de punctul ochit vine de la aceasta miscare.

[Sly_Fox]

Daca nu ar fi existat tehnologia moderna si camerele de filmat de mare finete, discutia pe acesta tema ar fi tinut spiritele incinse pe o durata lunga de timp.
Numai ca acum traim intr-o era super tehnologizata si raspunsurile se pot afla extrem de repede si fara multa stradanie.
Este foarte clar ca arma incepe sa reculeze in momentul aprinderii incarcaturii, nu avem decat sa zgaim ochii pentru a vedea acest lucru. Si daca lumea nu este convinsa de acest lucru, se poate incerca o filmare cu o camera video speciala. Simplu.

[romaniac]

SE MISCA SAU NU ARMA EXACT DIN MOMENTUL PERCUTIEI, INAINTE CA "GLONTUL" SA PARASEASCA TEAVA ????

http://www.youtube.com/watch?v=TvgtB2hTWaI

http://www.youtube.com/watch?v=otpFNL3yem4

http://www.youtube.com/watch?v=vloe_60s_dk

DA!

"Fiecărei forţe de acţiune îi corespunde o forţă de reacţiune, egală şi de sens contrar." I. Newton.

[Gabriell]

Reculul incepe exact in clipa cand are loc explozia incarcaturii de propulsie și proiectilul iși incepe mișcarea! Asta se observă foarte clar in cel de-al 3-lea filmuleț!
Iar daca nu ar fi sa fie așa și reculul ar fi resimțit doar la ieșirea proiectilului/alicelor din țeavă...mă intreb cam dupa cat timp,l-ar simți persoanele ce folosesc astfel de ustensile,de la apăsarea tragaciului??!
http://img94.imageshack.us/img94/4145/or9o.jpg
http://img824.imageshack.us/img824/8839/43jo.jpg
http://img834.imageshack.us/img834/7825/08wk.jpg
http://img854.imageshack.us/img854/8541/x7es.jpg

[zahei]

nu sunt specialist dar eu as spune ca miscarea de recul incepe in momentul exploziei si dureaza atata timp cat exista gaze pe teava. in momentul cand glontul iese si gazele parasesc teava miscarea de recul inceteaza. nu cred ca exista a doua faza de recul, dupa iesirea glontului. dimpotriva, cred ca dupa iesirea glontului, eliberandu-se presiunea de pe teava, forta cu care este impinsa inapoi arma se diminueaza. aici aduc ca argument frana de gura care ajuta la eliberarea mai rapida si mai timpurie a gazelor, de aici un recul mai mic. si as mai adauga si un aspect subiectiv si anume ca avand in vedere viteza cu care este impins proiectilul, corpul tragatorului simte reculul la ceva timp dupa ce glontul a parasit deja teava. pana proceseaza sistemul nervos feedback-ul, porcul a cazut deja in foc. poate de aici disputa "cand incepe reculul".

[violiv]

nu sunt specialist dar eu as spune ca miscarea de recul incepe in momentul exploziei si dureaza atata timp cat exista gaze pe teava. in momentul cand glontul iese si gazele parasesc teava miscarea de recul inceteaza. nu cred ca exista a doua faza de recul, dupa iesirea glontului.

Dupa momentul, nu in momentul in care gazele parasesc teava inceteaza orice forta aplicata armei. Gazele ce ies cu viteza mare pe teava contribuie major la reculul armei. Nu au masa mare, practic avand masa pulberii din incarcatura dar au viteza foarte mare, de ordinul a multe mii de m/s. Frana de gura balistica reduce reculul nu pentru ca elibereaza gazele mai repede ci pentru ca le dirijeaza in alta parte decat inainte.

[zahei]

exprimarea mea cateodata lasa de dorit. nu am intentionat sa spun ca forta de recul inceteaza brusc la iesirea glontului ci ca ea se diminueaza. daca initial forta este maxima, pe masura ce spatiul in care gazele se pot extinde creste, presiunea scade. mie mi se pare logic ca dupa iesirea glontului presiunea scade si nu vad (logic vorbind, nu sunt specialist) de ce ar mai fi inca o forta de recul. sunt de acord ca gazele au o viteza enorma, dar sunt destul de convins ca forta initiala e mult mai mare decat dupa iesirea glontului si daca ar mai exista o tentativa de recul ea ar fi asimilata de inertia reculului anterior. in privinta franei de gura iti dau dreptate, frana de gura evacueaza gazele mai repede si in alta directie.

[bogdan_daniel]

Am urmarit si subiectul de la care a pornit discutia, nu sunt lingusitor, insa de apreciat explicatiile extrem de complexe date de violiv si rabdarea cu care au fost expuse.
Fizica cred ca am facut toti, mai multa sau mai putina. Insa e clar ca aici colegul nostru nu prea are de gand sa asculte indemnul "Crede si nu cerceta" mai ales cand vine din partea unor persoane aflate in totala cunostinta de cauza - exceptie facand profu` de fizica, care ar cam trebuii batut cu rigla peste degetele.
In fond , nenea ala cu paru lung si bucalat, de-i zice lumea Newton, nu a vorbit prostii din timp ce si acum, in era asta super tehnologizata, se tine cont de parerea lui.
In concluzie treaba este foarte clara: miscarea de recul apare in momentul exploziei determinata de aprinderea pulberii, lucru mai mult decat evident in filmuletele prezentate.
P.s. In spirit de gluma, fara suparare, propun sa-l poreclim pe colegul @bogdanBT - Tomitza

[violiv]

Presiunea creeaza recul doar prin faptul ca ea este "motorul".

definitii:

RECÚL, reculuri, s. n. Mișcare îndărăt a unui corp solid, produsă pe baza unei forțe de reacție, de mișcarea unui alt corp considerat că are sensul de deplasare înainte și care, de obicei, are masă mult mai mică decât primul corp.
Sursa: DEX '98 (1998)


RECÚL ~uri n. 1) Mișcare înapoi a unui corp, ca reacție la mișcarea înainte a altui corp, aflat în legătură cu primul. ~ul armei.
Sursa: NODEX (2002)

Ca miscarea de recul sa existe trebe sa avem mai multe componente: cel putin doua corpuri aflate initial in legatura/contact si o forta care sa imprime miscarea. Forta vine de la gazele de ardere, e foarte clar dar poate veni si de la un arc comprimat, aer comprimat, electromagneti, etc. (apropo de electromagneti si de sistem inertial de puncte materiale: intr-un motor electric, daca statorul nu e fixat sanatos, miscarea rotorului determina o miscare de sens opus a statorului si asta pleaca la plimbare cu toate ca sunt legate unul de altul si nu se separa neam).

Oricum ar fi, in sistemul astfel creat actioneaza doua legi ale fizicii:
- forta de actiune are intotdeauna o forta de reactie de sens opus iar rezultanta lor este nula
- vitezele celor doua corpuri sunt in concordanta cu legea conservarii impulsului:
masa1 x viteza1 = masa2 x viteza2 iar rezultanta compunerii vectorilor e deasemeni nula

Pe de o parte avem masa armei.
De cealalta parte avem masa proiectilului dar si masa pulberii. Cata vreme proiectilul este inca in teava, gazele de ardere impreuna cu fragmentele de pulbere si cu proiectilul se deplaseaza intr-o miscare variat accelerata (la inceput "mai accelerat", ulterior "mai putin accelerat") care determina o viteza maxima undeva catre gura tevii si care este viteza proiectilului masurata la gura tevii.
Masa armei x viteza armei = masa pulbere+masa proiectil x viteza proiectil la gura.

chestia asta tine cateva milisecunde, de ordinul a 2-3-4, adica ceea ce se numeste in balistica "timp de teava". Pentru ca timpul este foarte scurt si pentru ca inertia armei este foarte mare, arma avand de 1-200 ori mai mare masa ca incarcatura, in acest minuscul interval arma ajunge sa se miste infim, de ordinul a cativa mm dar capata viteza data de legea de conservare a impulsului si, mai ales, capata inertie de miscare. Aceasta este prima componenta a recului si n-o poate influenta nimic.

Exista un pistol sovietic ce trage fara zgomot fara a folosi un amortizor de sunet. Munitia acestei arme este cu totul speciala: tubul cartus este incarcat cu pulbere, in fata pulberii este montat un piston si in fata pistonului este montat proiectilul; la aprindere gazele se destind, imping pistonul care da un sut proiectilului; pistonul ramane blocat in tub si tine in spatele lui 95% din cantitatea de gaze iar pe teava iese numai glontul, cu viteza sub-sonica; pentru ca gazele nu ies nu creeaza zgomotul caracteristic iar ulterior se pierd incetisor din tub pe la "imbinari". La aceasta arma cu totul particulara, reculul este dat doar de miscarea proiectilului.
La toate celelalte arme, odata ce proiectilul a iesit pe gura tevii, elibereaza calea gazelor arse. Astea au cateva grame dar odata "scos dopul" ies cu viteza mult mai mare decat a proiectilului, de pana la ~10.000 m/s. Pret de alta clipa ele se mai afla in contact cu arma si-i imprima acesteia o alta miscare de recul. La total, ele au masa mica de tot fata de arma dar viteza uriasa genereaza un produs masa x viteza foarte mare care determina armei o viteza de sens opus foarte mare. Cum timpul in care gazele se scurg din teava e si mai mic, cam una milisecunda, adaugat la cele 3-4 milisecunde "timp de teava" rezulta un interval infim, sub limita perceptiei umane. Normal ca odata ce-au parasit teava nu mai actioneaza nicicum asupra armei. Insa e suficient acest infim interval pentru ca fortele sa actioneze pe arma si sa-i imprime o miscare de recul. In tot acest interval poate ca arma se deplaseaza catre inapoi cativa milimetri pana la 1 cm, insuficient ca sa apuce sa se "striveasca" de umar sau ca tragatorul sa simta reculul.
Totusi, arma a capatat viteza si, mai ales, are inertie. Ceea ce simte practic tragatorul este miscarea din inertie a armei si de aici parerea ca reculul apare abea dupa ce proiectilul a parasit teava. Daca n-ar fi nimic in spatele armei, daca ai pune arma pe o masa si ai declansa tragand incet de o sforicica legata de tragaci, arma ar zbura inapoi pret de 1-2-3 m doar din inertie, din viteza capatata in timpul focului cum tot din inertie ajunge si proiectilul in tinta pentru ca alta forta de propulsie nu mai are.

Miscarea catre inapoi a armei pe cei cativa milimetri este de efect mai mic asupra preciziei decat vibratia tevii (mai ales la ghintuite) sau chiar decat "clatinarea" pe care o imprima armei tragatorul atunci cand apasa tragaciul, sau decat "zguduitul" pe care-l imprima mecanismul de percutie.

Am zis ca acceleratia proiectilului pe teava e variabila. Normal ca odata cu cresterea volumului in care expansioneaza gazul, scade presiunea acestuia, scade forta de apasare pe proiectil si acceleratia incepe sa diminueze la un moment dat. Confirmarea practica este data de masurarea vitezelor unui acelasi proiectil tras din tevi de lungimi din ce in ce mai mici. Astfel de experimente s-au facut pe larg si minutios si au aratat, la cal. 308 w de ex., ca 90% din viteza proiectilului se obtine in primii 45-50 cm de teava dupa care crescand lungimea tevii castigul de viteza este micut, adica acceleratia devine foarte mica pe ultimii cm. Tot practic, o teava foarte lunga poate ajunge sa incetineasca proiectilul daca din urma nu-l mai preseaza nimic.
In aceeasi masura se intampla si cu reculul: inital e mic pentru ca proiectilul are viteza mica si creste pe masura ce acesta capata viteza.

Revenind la oile noastre: componenta majora a recului la "ghintuite" este data de gaze si viteza lor foarte mare, in acea scurta clipa cand ies pe teava. Aceasta componenta poate fi influentata de franele balistice, prin dirijarea gazelor catre lateral si inapoi. Reculul scade pentru ca directia vectorului viteza este alta si nu va mai imprima armei o miscare catre inapoi, o poate tine pe loc sau chiar s-o impinga inainte. Cele mai performante frane de recul pot reduce cu 50-55% reculul armei, cu atat mai mult cu cat arma trage un cartus cu mai multa pulbere, adica mai multe gaze. De asta frana de gura este mai eficienta la un 300 wm decat la un 9,3x62 si este aproape inutila la o lisa care trage o incarcatura de alice de peste 10 ori mai mare ca incarcatura de pulbere si unde componenta majora a recului este data de masa incarcaturii.
De asta in tabele o sa gasesti ca este echivalent reculul resimtit la un 30-06 cuu 11,7 g si la un 12 cu 40 g.

Diferenta de senzatie de recul pe care o resimte un tragator ce trage din aceeasi arma incarcaturi diferite este data 95% de diferenta de masa a proiectilului si de reculul generat de acesta in timpul miscarii pe teava, pentru simplul fapt ca odata ce-a iesit pe teava nu mai este in contact cu sistemul si nu mai imprima recul .... altfel am tot simti la recul pana ce proiectilul ajunge la 1000 m si se opreste in pamant.
Oricine a tras, de ex., 9,7 g si 14,3 g din 30-06 sau 300 wm iti poate spune cu mana pe inima ca primul e o placere iar al doilea un calvar. Diferenta de viteza la gura tevii este de circa 180m/s intre cele doua la 30-06 - 900 m/s versus 720 m/s.

daca facem un mic calcul

(3,4 g pulbere + 9,7 g proiectilul) x 900 m/s = 11790 versus
(3,45 + 14,3 g ) x 720 m/s = 12780 obtinem o diferenta de 990 adica doar vreo 7-8%, adica mult sub diferenta de senzatie de recul.
De unde vine restul? Din faptul ca proiectilul cel greu are un timp de teava semnificativ mai lung, inertia lui e mai mare, gazele il misca mai greu, il accelereaza mai greu si la total sta mult mai mult timp in arma, chiar 50-75% mai mult timp decat cel usor. In tot acest timp actioneaza mai lung asupra armei si nu-i totuna sa dai armei un bobarnac sau s-o impingi cu umarul. Daca reculul produs de proiectil ar actiona doar in infinitezimala clipa cand acesta paraseste teava (cum zice colegul @bogdanT)diferenta de recul resimtita ar tinde catre 0 si practic n-ar conta ce incarcaturi tragi.
Aceeasi discutie o putem face si in cazul liselor, intre 24 g si 50 g, de ex.
Diferenta majora de recul resimtit este data de diferenta majora de masa a "proiectilului" si de reculul imprimat de acesta armei pe perioada cat calatoreste prin teava.


Normal ca odata cu cresterea "obiectului de studiu" fenomenele devin mult mai evidente, adica la tunuri, cum zicea un coleg mai sus.
Cu toate ca sunt dotate cu frane de gura foarte eficiente, cu toate ca trag incarcaturi de pulbere mari de tot in raport cu masa proiectilului, adica au o cantitate foarte mare de gaze arse care actioneaza foarte eficient prin frana de gura, cu cat trag un proiectil mai greu cu atat au mai mare recul si necesita mijloace de amortizare din ce in ce mai masive.

Uite aici:

http://www.youtube.com/watch?v=Z7FMki6dlKg


se misca sau nu teava catre inapoi INAINTE ca proiectilul sa iasa ????
Nu e atat de vizibil dar se poate vedea "cu coada ochiului" ca odata ce gazele incep sa iasa miscarea spre inapoi a tevii se accelereaza brusc, fiind foarte evidente cele doua etape ale reculului tevii.

[tehărău]

Am urmarit si subiectul de la care a pornit discutia, nu sunt lingusitor, insa de apreciat explicatiile extrem de complexe date de violiv si rabdarea cu care au fost expuse.
Fizica cred ca am facut toti, mai multa sau mai putina. Insa e clar ca aici colegul nostru nu prea are de gand sa asculte indemnul "Crede si nu cerceta" mai ales cand vine din partea unor persoane aflate in totala cunostinta de cauza - exceptie facand profu` de fizica, care ar cam trebuii batut cu rigla peste degetele.
In fond , nenea ala cu paru lung si bucalat, de-i zice lumea Newton, nu a vorbit prostii din timp ce si acum, in era asta super tehnologizata, se tine cont de parerea lui.
In concluzie treaba este foarte clara: miscarea de recul apare in momentul exploziei determinata de aprinderea pulberii, lucru mai mult decat evident in filmuletele prezentate.
P.s. In spirit de gluma, fara suparare, propun sa-l poreclim pe colegul @bogdanBT - Tomitza

Dimineata am vrut sa raspund si ideile erau exact astea. Inclusiv ordinea. Poate exprimarea ar fi fost alta dar ce era de zis, s-a zis!

[Dacul]

Vai de capul nostru in ce explicatii complicate ne-ai bagat violiv!Apreciez multitudinea de cunostinte pe care le ai si pe care fara pic de zgircenie le impartasesti,dar judecind putin mai simplu eu cred ca aceasta miscare nu se produce numai inainte sau inapoi ci si stinga dreapta ori sus jos.Bineinteles sint miscari foarte scurte care depind de mai multi factori cum ar fi:sprijinul pe care sta teava,cit de strins este tinuta arma,incarcatura cartusului si nu in ultimul rind robustetea umarului in care se fixeaza patul armei.

[OVI762]

Maestre Violiv,inca o data,nu pentru prima data,nu pentru ultima data,toata stima.Sincera.Cred ca ti-ar trebui inverzit numele,parerea mea

[violiv]

Corolare la recul:
- reculul este prin definitie si legi ale fizicii numai si numai exact in sens opus miscarii proiectilului
- daca nu tii arma strans in umar te pocneste - asta deoarece a avut timp sa capete viteza pana sa intalneasca umarul
- daca tii arma strans in umar adaugi la masa sistemului o parte din masa tragatorului - inertia armei+tragator va fi mult mai mare, viteza la total mai mica si reculul resimtit mai mic
- daca tragi din culcat, cand corpul nu are unde sa se miste, reculul resimtit va fi mai nasol decat daca tragi din picioare, pozitie in care umarul poate pleca in spate
- odata ce miscarea armei catre inapoi a fost initiata, ea este determinata de ce intalneste in cale. Miscarile in alte directii sunt determinate de punctele de sprijin, in special de umar. Pentru ca intre tevi si pat exista un unghi, pentru ca talpa se sprijina mai jos decat axa tevilor, determina "imprastierea" vectorului miscarii de recul pe doua directii si apare asa-zisa componenta verticala a reculului, adica saritul in sus de teava. Cu cat patul e mai in linie cu teava, cum e la armele militare americane si clonele lor sau la armele moderne de talere ce au sina foarte inalta, cu atat reculul e mai liniar.

[madalin122582]

Pe mine ma framanta urmatorul lucru: cum poti trage precis, daca teava se misca inainte ca proiectilul sa paraseasca teava? Daca am inteles bine tot acest fenomen numit recul, fiecare glont tras dintr-o carabina, merge mai sus decat ar fi normal (teava "sudata", fara sa ii se permita nici o miscare). Si mergand pe aceasta logica, cu cat teava e mai lunga, cu atat glontul sta mai mult pe teava, acordand un timp mai mare ca teava sa "sara" de varf.

[violiv]

N-ai inteles tocmai bine. Fiecare glont tras dintr-o carabina merge in directia in care-l trimite gura tevii in clipa infima cand acesta paraseste teava. Pana sa ajunga glontul la gura tevii, teava se misca un picusor catre inapoi din recul si vibreaza in toate directiile dar preponderent pe axa sus-jos din cauza vibratiilor induse de drumul proiectilului prin teava, presiune, etc.
Ca sa traga constant, adica avand grupaje foarte stranse, este esential ca glontul sa paraseasca teava exact in acelasi moment al vibratiei.
Exista undeva un articol care, pe scurt, zice cam asa:
- oricat ar fi de rigida teava, cu arma in pozitie orizontala, in pozitie de repaus, tot exista o mica flexie catre in jos din cauza gravitatiei si a elasticitatii metalului
- in momentul focului, miscarea glontului pe teava tinde sa faca o miscare ca de bici si sa indrepte teava catre in sus
- cu cat proiectilul e mai greu si sta mai mult pe teava cu atat teava va flexa mai mult catre in sus si proiectilul va fi "aruncat" mai sus
- asta ar fi explicatia lui ca tragand pe acelasi reglaj, proiectilele grele se duc pe tinta ceva mai sus decat cele usoare, chestie care nu se intampla chiar intotdeauna

Am detaliat la topicul initial:

violiv pe Vin Iul 19, 2013 10:19 am

bogdanBT scrie: Aaa, ganditi-va ce constanta a ochirii ar avea un tragator daca reculul ar misca teava pe timpul deplasarii glontului pe interior....



Ai gandit foarte bine: exact asa se intampla - apar o gramada de probleme din cauza acestei miscari.

Mai priveste o data filmuletul, in special de la pe la sec 08 incolo. Este cat se poate de evident ca teava pleaca spre inapoi inainte ca "proiectilul" s-o paraseasca. Sa zicem ca proiectilul face 70 cm pe teava iar teava se misfa spre inapoi de o suta de ori mai putin, adica sub 7 mm, pe film chiar mai putin. Practic nu conteaza la lise. Arma nu parcurge spre inapoi o distanta suficienta cat sa se propteasca in umar, fortele sa inceapa sa se descompuna si sa apara si miscarea pe verticala a gurii tevii. Nu stanjeneste cu nimic precizia.

La armele cu glont insa e foarte important. Tocmai de aia la obtinerea unor grupaje de exceptie trebuie asigurate conditiile ca arma sa se miste de fiecare data exact in acelasi fel. Si miscarea catre inapoi si vibratia tevii trebuie sa fie mereu aceleasi, viteza glontului pe teava sa fie mereu aceeasi, astfel incat glontul sa paraseasca teava exact in acelasi moment al miscarii/vibratiei ca si precedentul.
Tocmai de aia este foarte important ca pozitia tragatorului, modul cum tine si sprijina arma sa fie exact acelasi, sa nu-si modifice pozitia pe suport, etc.
Tocmai de aia la armele de bench-rest se folosesc suportii aia complicati si grei iar tragatorul nu are contact cu arma decat pe tragaci, care lasa arma sa se miste mereu si mereu in exact aceeasi maniera, de aia aduce arma pe suport exact in aceeasi pozitie ca la focul anterior, de aia constructia patului este de asa natura incat sa nu aiba mai deloc si componenta verticala.

"Disproportia" intre masa proiectilului si masa armei la glont este si mai mare, inertia armei e mai mare, si miscarea mult mai limitata dar tot exista.


http://www.youtube.com/watch?v=D33g-BsIF1s

chiar daca e un calibru mic si teava e scurta tot se poate observa cum incepe sa oscileze inainte ca glontul s-o paraseasca.

http://www.youtube.com/watch?v=s5pVya7eask

uite si aici cum se vede ca arma incepe sa reculeze chiar inainte ca inchizatorul sa inceapa sa se miste, adica inainte ca glontul sa fi iesit pe teava; la fel, se vad si vibratiile.

http://www.youtube.com/watch?v=FaW_Hs0B79c

o "amarata" de arma cu aer comprimat si teava vibreaza in toate felurile inainte ca proiectilul sa iasa.

http://www.youtube.com/watch?v=AqgPu9gSmVc

teava scurta, calibru mic si la final tot se vede cum teava deja se misca discret inainte ca glontul sa iasa.
Trebe sa ai in vedere ca o zecime de milimetru miscare la gura tevii inseamna peste 1 cm abatere pe tinta.

Frana de gura reduce si vibratiile tevii si imbunatateste precizia. Intr-un numar mai vechi din revista AGVPS era tradus un test facut in Germania cu frane de gura puse pe diferite arme. Dincolo de reducerea reculului, injumatatirea grupajelor a fost aproape o constanta odata ce s-a montat frana.
Si Browning cu al sau BOSS se lauda tot cu reducerea vibratiilor:

http://www.youtube.com/watch?v=GQGI6HYsTBU

doar sa ai rabdare pana la sfarsit.

Uite si o PSL

http://www.youtube.com/watch?v=ozyw84Swmb4

in cadru este si miscarea degetului pe tragaci si se surprind bine cele doua curse si momentul declansarii ca si vibratiile tevii INAINTE ca glontul sa iasa.

[violiv]

De ce crezi ca se lauda armele ca au teava liber flotanta? Tocmai pentru ca lasand teava sa vivreze liber ai mai mare sansa ca proiectilul sa iasa in acelasi moment al vibratiei ca si precedentul.

Am vazut diferenta de cateva ori, ultima data la o AXIS in 223 care tragea in 1-1,5 cm de pe saculeti si-n 5 cm de pe bipod .... pana cand am realizat ca ulucul e subtire si flecteaza atingand teava cand arma se reazema pe bipod. Chiar am testat si tragand cu teava in contact cu ulucul glontul mergea 5-8 cm mai sus.

[bliviu]

Am citit tot de la inceput si imi vine o intrebare.Ce este de facut ca sa limitam sau controlam aceste forte in favoarea noastra pentru a obtine grupaje FB ca de vibrat o sa vibreze oricum arma si reculul tot ala o sa fie. La mine am observarat ca arma sare de virf in sus cu proiectile de 11,7g si grupajele sint asa si asa cu toate ca sint chiar si aici pe forum colegi care reusesc grupaje de invidiat in sensul bun al cuvintului ar trebui sa ne explice cum fac

[GeKados]

Pe scurt.
1. Partea teoretica face parte din notiunile de baza ale fizicii, a fost expusa in acest topic pe intelesul tuturor, cu exemple.. si nu trebuie sa fii "rocket scientist" cum spun americanii ca sa intelegi.
2. In filmulete gasim demonstratia prin exemple practice.

Acum , personal cred ca toata discutia in contradictoriu pleaca de la interpretarea data in "datele problemei" x coef.de orgoliu (dupa parerea mea) .

PS: Propun ca la intalnirea forumistilor din acest an sa "inchiriem" un prof. de fizica si unul de la catedra de mecanica a fluidelor din Univ. Pitesti si sa le dam acest subiect ca tema impartind prezentarea in 2: partea teoretica demonstrata si partea practica (daca vrem sa fim carcotasi putem cere si solutii de reducere a reculului si cresterea eficientei)...totul dupa un tratament abundent cu palinca de gutui made by Gigi Sima. ..apoi sunt curios de rezultatele obtinute.

[GeKados]

Am citit tot de la inceput si imi vine o intrebare.Ce este de facut ca sa limitam sau controlam aceste forte in favoarea noastra pentru a obtine grupaje FB ca de vibrat o sa vibreze oricum arma si reculul tot ala o sa fie. La mine am observarat ca arma sare de virf in sus cu proiectile de 11,7g si grupajele sint asa si asa cu toate ca sint chiar si aici pe forum colegi care reusesc grupaje de invidiat in sensul bun al cuvintului ar trebui sa ne explice cum fac

Daca vorbim de glont, in afara de teava liber oscilanta care face ca si proiectilul sa iasa din teava mereu in aceaasi perioada mai trebuie sa fii atent si la urmatoarele detalii:

- alegerea unei pozitii cat mai naturale in spatele armei, nu trebuie sa fortezi arma pe tinta...ci misti corpul in asa fel incat sa aduci arma pe tinta si sa fii intr-o prozitie relaxata. De evitat mentinerea pozitiei de tragere prin folosirea muschilor (cauta informatii despre NPOA - Natural Point Of Aim)
- arma trebuie se deplaseze tot timpul la fel sub influenta reculului (daca respecti punctul anterior asta se va intampla)
- mentinerea inclinarii laterale a armei dupa fiecare foc ( sa te asiguri ca reticulul este vertical nu inclinat)
- controlul respiratiei (declansarea focului tot timpul in aceeasi perioada a ciclului respirator)
- controlul tragaciului (fara tendinte laterale sau bruscari)
- pozitia ochiului / ocularul lunetei (tot timpul sa ai imaginea tintei prin luneta clara, circulara si completa fara tendinte stg-dr sau sus-jos )
- paralaxa reglata
- ..

Ii rog si pe ceilalti sa completeze daca am omis ceva.

[violiv]

Modul in care sustii arma, contactul cu arma al tragatorului.
Personal trag mai bine cand las arma libera. E foarte greu sa controlezi cat de tare strangi in umar arma sau de pistolet sau de uluc la fiecare foc. Cand e rezemata bine de ceva suport iti poti permite s-o lasi ceva mai libera, talpa doar sa atinga umarul, ulucul sa stea liber, ajustarea fina pe tinta s-o faci doar din varful degetelor. Problema e la calibrele mai serioase si arme moderne, usurele ... te pocnesc de-ti sar ochii si iute de tot capeti frica.
Cand trag calibre grele nu reusesc sa indur reculul daca arma e libera si atunci incerc s-o tin cat se poate de la fel de strans. Cum chestia asta nu prea reuseste si cum efectul reculului devine "cumulativ" incerc sa trag doar serii scurte, de doar doua focuri, cu pauze lungi intre serii, eventual intercalat arma de calibru mai mic ca sa mai uiti de reculul nasol. De obicei las la final armele cele mai suparate.

Este undeva un test facut ca sa demonstreze influenta reculului asupra tragatorilor. Un tip ce avea doua arme de foarte buna calitate si precizie, una in 223 si una in 300 wm, le-a pus la bataie intr-o zi de poligon si a rugat mai multi tragatori "amatori" sa traga cu ele. Dupa scurta instructie si ceva focuri de antrenament 8 din 10 trageau subMOA cu 223 dar numai 2 din 10 au reusit si cu 300 wm, desi s-au straduit mult. In conditiile in care complexul arma+munitie+optica era absolut superpozabil si doar calibrul era diferit (si reculul lui, normal) singurul factor care a determinat rezultatele diferite a fost cel uman. Indiferent de cat de rezistenti s-au declarat fata de recul tragatorii, n-au reusit performanta tragand greul 300 m tocmai din nestiinta gestionarii reculului armei.

Alte modalitati de a reduce influenta miscarii armei:
- disproportia cat mai mare intre masa armei si masa incarcaturii - e logic ca o arma de 10 kg sau peste ce trage un calibru folosit astazi prin competitii, gen 6-6,5 mm, va avea o inertie atat de mare incat va fi urnita de foc foarte tarziu, poate chiar dupa ce acesta paraseste teava
- tevi cat mai groase, care sa vibreze foarte putin
- suporti de tragere cu grade de libertate limitate

Cand tragem noi, esential este sa faci de fiecare cat se poate de "la fel" absolut fiecare gest, de la incarcarea armei si asezarea in pozitie, pana la ochire si declansare.
O greseala frecventa este sa nu revii exact pe aceeasi pozitie dupa foc. Am vazut de multe ori cum, tragand din culcat, arma se muta catre inapoi cativa cm dupa fiecare foc iar tragatorul se muta dupa ea in loc s-o readuca pe pozitie - la al cincelea foc deja se sprijina pe varful ulucului si e normal ca focurile sa plece in alta parte si sa labarteze grupajele.
O alta greseala este sa iesi din pozitie ca sa incarci arma. Teoretic ar trebui sa ramai pe aceeasi pozitie si sa incarci manevrand cat mai domol si miscandu-ti corpul cat mai putin.
Greseala majora este, asa cum spunea si @GeKados, sa fortezi arma catre tinta. Pozitia trebuie atat de mult ajustata si corectata incat arma sa stea singura pe tinta, cel mult in raza a 5 cm fata de punctul ochit. Un test foarte simplu este sa ochesti ca si cand ai trage, sa inchizi ochii, sa respiri adanc de 3 ori apoi sa vizezi iar tinta - daca reticulul s-a mutat major trebe sa corectezi pozitia si tot repeti smecheria pana cand gasesti pozitia in care arma e tot acolo chiar daca stranuti.
O alta greseala este vizarea diferita prin luneta. Armele normale, cu care tragem majoritatea, au linia superioara a patului sub nivelul optim. Pometele obrazului nu se sprijina de arma in pozitia in care ochiul e la fix in dreptul axei optice a lunetei. Cum sta un pic in aer si contactul capului e a aproximativ, de fiecare data poate apare o mica eroare de plasare, in oricare directie ... si asta duce la 1-2 cm diferenta pe tinta.
Orice obrazar suplimentar, chiar improvizat dintr-un prosop impaturit sau din palma stanga strecurata intre pat si obraz, imbunatateste mult situatia.
O alta greseala ce rezulta din cele de mai sus este ochirea indelungata. Tot incercand sa corectezi pozitia si sa aduci arma pe tinta, ochiul oboseste. Daca stai mai mult de 30 sec. concentrat sa ochesti vei trage prost. E bine sa faci ceva care sa modifice adaptarea cristalinului. Ori inchizi ochii si respiri de 2-3 ori, ori incerci sa vizezi alte puncte ale campului vizual, cat mai la periferia lentilei, in zig-zag, ori sa pendulezi intre un punct foarte apropiat cum ar fi marginea ocularului si unul la infinit si apoi sa te focalizezi iar, oricum ar fi nu trebe sa stai concentrat pe tinta mult.
Greseala cea mai frecventa este sa te incapatanezi sa tragi atunci cand nu este totul perfect - arma oscileaza in toate directiile, te muncesti s-o aduci pe tinta, controlul tragaciului a fost uitat de mult, la fel si al respiratiei, bla-bla.

O modalitate de antrenament foarte buna si foarte putin costisitoare este "sa faci tub" - adica sa tragi pe un cartus de percutie. Atunci n-ai deloc recul si se vede foarte bine cat de mult misti arma doar din secventa de declansare. Si mai bine este daca pui un laser in varful tevii si tragi pe o tinta la 20-25 m ... punctuletul ramane fin si orice miscare e mult mai vizibila decat cea a reticulului - pana ajungi sa stabilizezi arma cat sa nu se mai miste chelesti la propriu.
O alta modalitate este sa folosesti o luneta cu magnificatie mare de tot.
Multi tragatori se plang ca nu pot trage la magnificatii mari pentru ca oscileaza prea mult reticulul pe tinta. Dau pe mic si trag asa pt. ca li se pare mai stabil. E o eroare. Arma tot atat oscileaza doar ca nu mai percepi tu oscilatia. Mie imi place sa folosesc 8-32 Bushnell, la maxim, chiar si la 50 m, tocmai pentru ca iti arata cea mai fina oscilatie - practic, o bataie de inima muta arma pe tinta peste 1 cm la 100 m. In combinatie cu tintele Gamo pentru AC, care au un cerc central de 1,5 cm si la care mai fac un punct de 3 mm in mijloc poti sa lucrezi la pozitie pana cand reticulul nu mai iese din cerculetul central.

Nu in ultimul rand, pentru rezultate bune e necesar sa folosesti materiale de calitate. E adevarat, aproape orice arma noua din raft trage subMOA dar numai si numai daca-i bagi munitie buna. Deja exista suficienta experienta cu mai toate sorturile din rafturi testate prin mai toate armele. N-o sa faci nimic daca tragi cu cele mai ieftine S&B sau Barnaul, poate ti se lipesc cate 2 boabe dar pe serii lungi numa arunci bani in vant.
Daca ai o montura de doi bani n-o sa stea in veci la locul ei. Daca ai o sticla de doi bani mai bine nu te apuci.

Cel mai important este sa incerci sa constientizezi fiecare gest in parte si sa incerci sa intelegi influenta lui asupra preciziei si, mai ales, sa nu uiti ce-ai facut bine si ce-ai facut rau. Glontul nu minte - cum s-a dus la naiba cum ai facut ceva rau.

[zahei]

teoria fizicii reculului este doar interesanta, insa posturile despre managementul reculului.. asta numesc eu informatie valoroasa! multumesc violiv si GeKados!

[bliviu]

Intodeauna saritori si la subiect : Am citit de doua ori postarile voastre si imi dau seama ca unele greseli le fac.Am sperante foarte mari sa ajung la intinlire aproape suta la suta si aduc pustile cu mine si cartus de percutie si sint gata de prima lectie asta inainte de palinca de gutui Va multumesc la amindoi pentru sfat.

[bogdanBT]

Nu prea am eu talent pedagogic si nici prea mult timp sa-mi expun argumentele detaliat, insa sint curios, e cineva care a discutat subiectul cu vreun profesor de fizica? Iar pentru prietenu' cu porecla, il rog sa vorbeasca cu un profesor si daca totusi intelege ceva, sa-si dea o porecla lui insusi.

[violiv]

Sau, mai degraba, nu prea exista argumente.

Hai sa reiau in cateva puncte marul discordiei. Totul a pornit de aici:

Forta cu care este impinsa incarcatura din teava (actiunea) este egala cu reculul(reactiunea). Ea actioneaza in momentul iesirii incarcaturii din teava. Miscarea incarcaturii pe o teava normala (fara aceste perforatii) nu produce recul.

Gaurile date cu cativa cm inainte de gura tevii disperseaza gazele care imping incarcatura inainte si implicit arma inapoi. Odata cu "impartirea" gazelor in functie de aceste gauri, se imparte si reactiunea atat ca directie cat si ca marime. Mai intervine si timpul de aplicare a acestor forte. In cazul unei tevi fara aceste gauri, fortele se aplica instantaneu, la iesirea incarcaturii, reculul simtindu-l ca o lovitura brusca; in cazul "gaurelelor", fortele incep sa se aplice in momentul in care incarcatura trece de "gaurele" si inceteaza in momentul iesirii incarcaturii din teava, reculul "imblanzidu-se" si datorita timpului de aplicare. Impingerea tevii in sus se datoreaza unghiului intre axa tevii ( axa pe care actioneaza reculul) cu axa patului (axa pe care actioneaza forta de rezistenta a tragatorului). Teoria ca teoria, da' practica ne omoara...

A urmat:

Inchizatorul (la automate sau semiautomate) este impins inapoi de forta exploziei incarcaturii care se propaga in toate directiile. Aceasta forta, cat si forta de impingere a incarcaturii PE TEAVA, sint considerate forte interne (daca consideram ansamblul arma-proiectil un sistem de puncte materiale – Fizica IX). Rezultanta fortelor interne intr-un sistem de puncte materiale este nula – acelasi manual. Pana in momentul separarii maselor(a armei a proiectilului si a gazelor), asupra acestui sistem nu actioneaza nici o forta externa, deci nu se misca.

Si in final, picatura care a facut sa se reverse paharul stiintei:

Daca incarcatura nu ar mai avea contact cu teava(implicit arma) in momentul exploziei, da, as da crezare celor spuse.

care erau o replica la afirmatia mea:

Pana in momentul separarii maselor .....
Adevarat! Numa ca masele incep sa se separe exact cand capsa se aprinde. Daca ar fi un dop in fata incarcaturii ar fi valabil ce spui tu. Faptul ca una din masa se misca in cealalta, cat se poate de absolut nu numa relativ nu inseamna ca nu s-au separat.

De aici s-a nascut disputa:
se separa masele in momentul exploziei sau numai la iesirea proiectilului pe gura tevii? ca fiind elementul esential al momentului aparitiei reculului.

Pentru ca tu nu ai timp, mi-am facut eu un pic. Uite ce zice manualul:

Noțiuni generale despre sistemele de puncte materiale
Sistem de puncte materiale.

O mulțime de puncte materiale bine individualizate (delimitate fizic de restul mediului) care se află în interacțiuni mutuale alcătuiește un sistem de puncte materiale[12].

Dacă punctele care aparțin sistemului formează o mulțime numărabilă de puncte materiale, separate prin spații lipsite de alte puncte materiale, atunci sistemul se numește sistem de puncte materiale discrete. Sistemul se numește sistem de puncte materiale continuu dacă între oricare două puncte ale sale, oricât de apropiate, se găsește cel puțin un al treilea punct material. Altfel spus, dacă în fiecare punct geometric al domeniului spațial ocupat de sistem se găsește câte un punct material[12]. Pentru sistemele continue se poate defini în fiecare punct al lor o densitate masică nenulă.

Între punctele materiale ce formează un sistem de puncte materiale acționează forțe care se pot grupa în două categorii, după cum urmează:

forțe interioare, sunt acele forțe care acționează exclusiv între punctele sistemului.
Aceste forțe pot fi grupate în perechi de forțe care se supun principiului al treilea al mecanicii (principiul acțiunii și reacțiunii). Fie P_1, P_2,...P_N, punctele care formează un sistem de N puncte materiale, punctul P_i acționează cu o forță F_{ij} asupra punctului P_j, în virtutea principiului acțiunii și reacțiunii, punctul al doilea va reacționa cu o forță F_{ji} egală și de sens contrar cu acțiunea[12].

Între cele două forțe există relația F_{ij}=- F_{ji}.
Suma forțelor interioare ce acționează asupra unui punct al sistemului din partea celorlalte N-1 puncte se numește rezultanta forțelor interne ce acționează asupra punctului P_i:

Rezultanta tuturor forțelor interne dintr-un sistem este permanent egal cu zero:
vec {F}^{(i)}=\sum_{i=1}^{N} vec {F_i}^{(i)}=0.

Forțe externe, sunt acele forțe care acționează asupra sistemului din partea unor corpuri ce nu fac parte din sistemul de puncte materiale considerat.
In cazul cand rezultanta tuturor fortelor externe ce actioneaza asupra sistemului de puncte materiale este egala cu zero sistemul se numeste izolat.

legea conservarii impulsului sistemului de puncte materiale:

Impulsul unui sistem de puncte materiale izolat se conserva.

Centrul de masa sau centrul de inertie al sistemului de puncte materiale este un punct caracteristic in care putem considera ca este concentrata intreaga masa a sistemului.

Centrul de masa al unui sistem de puncte materiale depinde atat de masele particulelor cat si de pozitiile lor.

Centrul de masa al sistemului mai este numit si centru de greutate, atunci cand punctele materiale ale sistemului se afla intr-un camp gravitational.

cam astea sunt, foarte pe scurt, consideratiile teoretice.

revenind la problema, noi stam cam asa:

Avem un sistem de puncte materiale IZOLAT. Putem spune ca rezultanta tutor fortelor exterioare este 0 si sistemul nostru nu se misca din alte cauze ... cred ca aici suntem de acord.

In acest sistem izolat de puncte materiale apare o forta interna: explozia pulberii - si aici suntem de acord.

Forta asta determina miscarea unuia din punctele sistemului, IN INTERIORUL SISTEMULUI ... si aici cred ca suntem de acord.

Punctul care incepe sa se miste are masa - perfect de acord.
Miscarea unei mase in interiorul sistemului inschis schimba centrul de masa - iarasi de acord.

Dar numai daca sistemul se afla sub influenta unei forte externe, in speta gravitatia, sistemul se va dezechilibra prin schimbarea centrului de masa = gravitatie. Noi am presupus ca gravitatia este egalata de suportul aplicat armei si ca arma nu se misca sub influenta niciunei forte exterioare. Daca am zice ca in teava este o bila, pe care o miscam cu un betisor (= forta exterioara) de-a lungul tevii e clar ca centrul de masa al sistemului se schimba dar sistemul n-are cum sa revina la pozitia initiala atata vreme cat nu exista alta forta decat cea aplicata de noi - pur si simplu sistemul trece intr-o noua stare si ramane asa imediat ce betisorul = forta exterioara nu mai actioneaza ... SE SCHIMBA POZITIA CENTRULUI DE MASA SUB ACTIUNEA UNEI FORTE EXTERNE.

Noi suntem insa in situatia aparitiei unei forte interne in sistemul nostru izolat.
Punctul care incepe sa miste are viteza, pe langa masa, deci are impuls. Ori legea conservarii impulsului in cadrul sistemului nostru izolat precum si legea conservarii fortei spun ca IMEDIAT se naste o forta opusa si de semn contrar precum si un impuls de sens contrar CARE SE ANULEAZA RECIPROC.
ESTE OBLIGATORIU ca sub influenta acestei forte si celalalt punct material al sistemului sa se miste imediat, cu o viteza determinata de relatia de conservare a impulsului, adica invers proportionala cu masa lui.

Tu spui ca arma nu incepe sa se miste decat dupa ce proiectiul a parasit teava, adica in clipa infima in care se separa ca si in cazul in care am avea in aer doua proiectile lipite printr-un pic de pulbere.

Am dat si defintia reculului:
RECÚL ~uri n. 1) Mișcare înapoi a unui corp, ca reacție la mișcarea înainte a altui corp, aflat în legătură cu primul. ~ul armei.
Sursa: NODEX (2002)

Concluzionand:
e mortis ca punctele sa fie in legatura ca sa fie parte a unui sistem de puncte materiale, chiar daca "legatura" dintre ele e numai o forta nu una materiala.
e mortis ca de se misca un punct sub actiunea unei forte interne sa se miste si celalalt punct pentru a respecta legile de conservare a fortei si impulsului, chiar daca aparent unul din punctele sistemului este continatorul iar celalalt este continut in primul. In aceasta speta nu-i asa, cele doua puncte ale sistemului se misca practic unul fata de celalalt. Cele doua puncte ale sistemului TREBUIE sa se miste ambele , independent, fata de un punct de referinta exterior sistemului daca unul din ele s-a miscat fata de un punct de referinta exterior.


Daca-ti faci un pic de timp, te rog incearca sa-mi raspunzi la urmatoarele doua intrebari:

1 - cred ca nu-i niciun dubiu din filmuletele puse de mine ca teava incepe sa se miste catre inapoi inainte ca proiectilul s-o paraseasca ... asadar: CINE MISCA TEAVA=ARMA SPRE INAPOI ?
Eu zic ca RECULUL

2- daca presupunem prin absurd ca arma nu se misca: CINE TINE ARMA IN LOC PANA LA IESIREA PROIECTILULUI??? Cine echilibreaza forta de actiune, cine echilibreaza impulsul proiectilului ???


P.S. eu nu spun ca profesorul consultat de tine mai trebe sa citeasca dar mai prezinta-i o data problema, cu filmulete cu tot ... poate, pur si simplu, n-a inteles cum sta treaba. Nu-i nicio rusine, cand s-a inventat trenul, un fizician celebru al epocii a "pronosticat" ca oamenii vor fi smulsi pe geam afara din tren la viteze mai mari de 35 km/h.
Arma nu este nici pe departe vagonul de tren in care zboara doua muste si nici in care doi pici se joaca cu mingea din exemplul clasic din manual. Chiar si aici, daca e s-o luam pe bune, un sut tras de pici in minge si care imprima viteza mingii va imprima o forta de sens opus si de valoare egala in vagon, prin piciorul de sprijin si va misca vagonul ... doar ca masa vagonului e imensa raportata la cea a mingii si impulsul imprimat vagonului e infim - da' ia incearca tu sa tragi un sut intr-o minge stand pe un skate-bord

Omul tau de pe scandura e pulberea - el impinge intr-o parte o caramida = glontul si in cealalta o alta caramida mai mare = arma. La total omul ramane pe loc asa cum ramane pe loc in teava un pic de gaz de la pulberea arsa dar caramizile pleaca la plimbare.

[bogdanBT]

1. Arma e miscata (pe traseul glontului pe teava) de tendinta centrului de masa a sistemului de a-si pastra pozitia iar dupa iesirea lui, de recul (egala in marime si de sens contrar cu forta glontului la gura tevii).
2. Arma e tinuta de inertie. Tendinta unui obiect de a-si pastra starea (miscare sau repaos) se cheama inertie. Arma consider ca se afla in repaos.
Din punctul meu de vedere, consider forumul un loc din care fiecare avem de invatat cate ceva, nu vreau sa particip nici la dispute, nici la pariuri. Eu mi-am expus punctul de vedere si argumentele, am primit opinii diferite, m-am consultat si cu un specialist. Astazi am vorbit si cu un inginer mecanic care tocmai termina facultatea. Mi-a dat dreptate si tipul asta. Mie imi este deajuns.

[violiv]

Bogdane, eu sunt perfect de acord ca sistemul tinde sa-si pastreze centrul de masa atata vreme cat glontul isi schimba pozitia in sistem. Numa ca in lumea in care traim, orice miscare inseamna lucru mecanic si ca sa produci lucru mecanic trebuie sa fie undeva o forta. Nu se poate altfel, de la sine nu misca nimic.
Pe un balansoar pe care se plimba o bila de popice, centrul de masa se modifica intr-una sub actiunea gravitatiei, care este o forta iar centrul de masa devine de gravitatie in acest exemplu.
Dar noi am cazut de acord ca ne referim la un sistem complet izolat de exterior - ca nu se poate asta practic e perfect adevarat dar zicem c-am redus influentele exterioare la minim si le putem neglija - asa ca nu poate actiona decat forta din interiorul sistemului.

Ori "TENDINTA" NU ESTE O FORTA !!! in fizica mecanica simpla din spatiul in care traim.

Deci: cine este forta asta din interiorul sistemului? Nu cumva forta generata de explozie? Nu cumva forta care se descompune pe axa dupa vectori opusi care se anuleaza reciproc, adica au rezultanta nula ... pentru ca in interiorul sistemului rezultanta fortelor este nula (aici am cazut de acord) ???

Inca o data: TENDINTA NU ESTE O FORTA !!! SI TREBUIE O FORTA CARE SA MISTE ARMA !!! Aceeasi forta care va invinge pana la urma inertia fiecaruia din cele doua puncte ale sistemului. Pe cel usor il misca mai iute, pe cel greu il misca mai incet si cu o oarecare interziere. Si in filme se vede cum teava incepe sa se miste foarte aproape de momentul in care incarcatura sta s-o paraseasca, tocmai din cauza inertiei mari a armei. Dar inertia este o TENDINTA nu este o FORTA!

E foarte adevarat ca de arma va avea masa muuult mai mare iar proiectilul muuult mai mica, timpul necesar fortei ca sa scoata din inertie o masa atat de mare s-ar putea sa fie mai lung decat timpul de teava si arma sa inceapa sa se miste abea dupa ce proiectilul a parasit teava.

Dar daca arma ar fi foarte usoara si proiectilul mult mai greu ce s-ar intampla? Sa zicem ca facem o arma cu pat de carbon de 300 g si teava din micro-foaie de carbon, armatura de microtubi si doar o pojghita de otel care sa cantareasca inca vreo 300 g (apropo, daca o teava de carabina ar fi construita din otel armat cu microtubi de carbon ar avea peretele cam de grosimea unei foite de tigara la gura si ar cantari vreo 250 g ... si chestia chiar e pe cale de realizare) si am obtine o arma de 500 g in cal 12 din care am trage un proiectil magnum de 50 g cam cum ar sta lucrurile ? Raportul intre mase ar fi de numai 10:1 nu de 100:1 ca in exemplele de pana acum, inertia armei ar fi numai de 10 ori mai mare ca a proiectilului nu de 100 de ori..... oare ce crezi ca s-ar intampla ???

Cu riscul de a ma considera pisalog, intreb inca o data, mai exact:
Care este forta care misca arma ???

Nu cumva este forta egala in marime si de sens contrar celei care misca glontul ???????


Daca am avea un sistem compus dintr-o teava, cu o incarcatura de pulbere la mijloc si cate un proiectil de fiecare parte sunt perfect de acord ca teava nu s-ar misca in momentul exploziei ci doar proiectilele care ar pleca fiecare in legea lui, precum omul de pe pluta ta. Dar noi nu suntem in situatia asta. Teava in sine este cel de-al doilea proiectil ... adica omul de pe pluta ta impinge doar o singura caramida si atunci si el ar lua-o in sens opus.



P.S. nu e vorba de nicio polemica. Nu e deloc vorba ca trebe sa-ti dau dreptate tie sau tu sa-mi dai mie dreptate. Din fericire pentru noi, in mecanica banala lucrurile sunt foarte simple si se desfasoara intotdeauna la fel. Nici eu, nici tu n-am facut regulile astea si nici macar nu le-am interpretat noi. Pur si simplu sunt asa pentru ca asa sunt. Nu pentru c-am zis eu.

P.P.S. am inceput sa capat impresia ca n-ai rabdare sa citesti intreg raspunsul(urile). Ai avut o idee si nu vrei sa renunti la ea in ruptul capului. Pe mine nu ma incalzeste cu nimic daca-mi dai dreptate pentru ca nu e dreptatea mea ... au avut grija altii sa demonstreze teoretic si practic cum stau lucrurile si sunt cat se poate de simple:
Intrebare: Se misca teava inainte de a iesi proiectilul?
Raspuns evident: DA! Cat se poate de vizibil si de necontestat.
Trebe sa existe o forta care s-o miste?
DA! Pentru ca nu merge altfel in Mama Natura.
Exista?
DA!
Miscarea unui corp, de obicei mai greu, in sens opus unuia mai usor, ambele parte macar intr-un moment dintr-un sistem de puncte materiale si in contact se numeste RECUL?
Raspuns: DA! Ca asa este definit.
Deci imprima proiectilul in miscare un recul armei?
Raspuns: DA! Exact din clipa cand incepe sa se miste.

Daca nu crezi mai priveste o data filmele, mai cu atentie!
Daca esti de acord ca arma se misca inainte de a iesi proiectilul din ea atunci poti sa spui tu ca asta se intampla sub actiunea divinitatii, a fortelor supra-naturale, a inertiei, a "tendintei" ca tot nu conteaza. Pur si simplu e RECUL. Si poti sa mai gasesti inca 20 de amici care sa-ti dea dreptate, tot nu conteaza decat pentru tine si ei. S-ar putea sa va fie de ajuns ...

[violiv]

Desi sunt convins ca marea majoritate au cam inteles despre ce-i vorba, ma simt dator cu niste completari mai mult de natura semantica sau gramaticala decat fizica.

S-a folosit exprimarea:

Miscarea incarcaturii pe o teava normala (fara aceste perforatii) nu produce recul.

Indiferent de prezenta sau nu a gaurelelor in teava, afirmatia este adevarata. Asa este! Gramatical si fizic este corect. Nu miscarea proiectilului pe teava produce reculul in mod direct.
Forta generata de expansiunea gazelor este cea care determina atat miscarea proiectilului intr-un sens cat si miscarea de recul a armei in celalalt sens si doar exista o relatie bine determinata intre viteza si masa proiectilului si viteza si masa armei.
Insa esenta expresiei, coroborata cu afirmatiile ce au urmat - Ea actioneaza in momentul iesirii incarcaturii din teava - era ca arma nu are recul pana cand proiectilul nu iese pe teava si asta nu e corect ... si de aici a pornit discutia.


Imi amintesc ca am spus undeva ceva de genul "Reculul dat de miscarea incarcaturii pe teava nu este redus de nimic". Incorect din acelasi motiv ca mai sus. Reculul nu este dat de miscarea proiectilului ci este o miscare de raspuns la miscarea proiectilului de-a lungul tevii. Corect gramatical ar fi fost "reculul din timpul miscarii proiectilului pe teava".

Stiu ca astea sunt de-a dreptul chitibusarii dar, pentru un oarecare plus de precizie ....


Si daca tot n-am dormit noaptea asta, trebe sa recunosc ca si eu am avut aceeasi parere, cum ca reculul incepe sa se simta abea dupa ce proiectilul a parasit teava ba chiar cred c-am si povestit odata despre minima influenta a reculului asupra preciziei tocmai pentru ca tragatorul il resimte abea dupa ce glontul a plecat de multisor.
Ei bine, curiozitatea mi-a fost starnita de un articol al unor tragatori de bench rest care au analizat reculul armelor cu frana de gura si fara, atat senzorial cat si fizic, cu instrumente, si nu prea le-a iesit socoteala. Atunci au realizat ca pe parcursul plimbarii pe teava a proiectilului frana de gura n-are niciun efect dar recul deja exista. Au pus camere de mare viteza, au surprins fenomenul, au intrebat fizicienii, s-au lamurit ca ce si cum si au si redactat cateva indrumari privind gestionarea acestei etape a reculului. Am dezbatut la vremea respectiva problema cu un alt coleg forumist si ne-am dat seama ce prosti am fost - in fond, explicatia era la mintea cocosului, unul de clasa a IX-a ... - doar stiam cat se poate de evident ca exista o diferenta majora de recul la tragerea de incarcaturi diferite ca masa a proiectilului ori pentru asta chiar nu ieseau datele la socoteala ....... de ex.: in cal. 30-06 un proiectil de 9,7 g are ~ 900 m/s, un impuls de ~9000 si o energie de ~4000 J pe cand un proiectil de 14,3 g, propulsat de o cantitate aproape egala de pulbere ceva mai lenta ca ardere are ~720 m/s, impuls de ~10000 si o energie de 3700 J, adica infim mai mult la impuls si chiar mai putin la energie, in timp ce reculul resimtit la tragerea din aceeasi arma este cu 25~30 % mai mare si asta poate sa spuna orice tragator ce a incercat mai multe boabe in acelasi calibru. Diferenta nu apare decat din masa mai mare a proiectilului si timpul de teava mai lung in cazul celui greu, ceea ce da mai mult timp reculului sa actioneze asupra armei IN TIMPUL MISCARII PE TEAVA A PROIECTILULUI.

Dupa "razboi" mi s-a parut totul atat de evident si de simplu totul ca efectiv nu m-am gandit ca mai exista (inca) alta parere.

[zahei]

si eu am avut aceeasi conceptie despre recul, ca el se intampla dupa ce glontul paraseste teava, insa dupa ce m-am documentat am realizat ca aveam impresia asta din cauza ca simteam reculul tarziu. din punct de vedere al legilor fizicii, nu e nici un dubiu. orice forta care actioneaza asupra unui obiect determina instantaneu o forta egala in sens invers. diferenta mare de masa intre glont/gaze si arma face ca reculul sa "intarzie" putin pana invinge inertia armei, de aici si impresia ca reculul survine dupa ce glontul paraseste arma. mare parte din miscarea de recul se petrece dupa iesirea glontului, din cauza vitezei mari cu care este impins glontul. daca arma ar fi avut aceeasi masa ca glontul, ar fi plecat instantaneu in directie opusa in momentul exploziei, cu aceeasi viteza - puteai sa tragi la doua tinte

[bogdan_daniel]

Nu prea am eu talent pedagogic si nici prea mult timp sa-mi expun argumentele detaliat, insa sint curios, e cineva care a discutat subiectul cu vreun profesor de fizica? Iar pentru prietenu' cu porecla, il rog sa vorbeasca cu un profesor si daca totusi intelege ceva, sa-si dea o porecla lui insusi.

1.Ok asa o sa fac! imi cer scuze daca te-ai simtit ofensat.
2.Ce te face sa crezi ca nu am inteles "fizica" prezentata de tine? Daca nu ti-am raspuns cu argumente tehnice nu inseamna ca nu am habar de fizica, ba din contra, studiile mele s-au axat pe asta. Insa explicatiile date de colegul nostru mult mai rabdator si argumentele aduse completeaza raspunsul intrebarii tale.
3.Consider subiectul incheiat, cel putin pentru mine si cred ca si pentru 90% din cei ce citesc