Vinatoare si pescuit in Romania

de **wizard** pe 22 Ian 2009, 23:04

As avea o intrebare - sunt incepator, asa ca imi cer scuze daca este prea banala:

Cum se poate sti despre o arma lisa - daca poate trage cu cartuse cu alice de otel (care am inteles ca supun teava la o presiune mult mai mare decat cele cu alice din plumb) ?

In cazul in care arma are cartea tehnica disponibila - presupun ca aceasta ofera date referitoare la presiunea maxima suportata - cat ar trebui sa fie aceasta ca sa putem spune ca suporta cartuse cu alice din otel ?

Dar daca arma este SH si nu mai exista cartea tehnica ?

Multumesc!

de **Moose_Master** pe 23 Ian 2009, 07:51

Uita-te la socuri. Scoate-le si pe cele de la arma si pe cele pe care le mai ai in cutia in care ti-a venit arma. Scrie pe ele care sunt numai pentru plumb si care sunt si pentru si pentru. Daca nu scrie pe nici un soc "steel" atunci nu poti trage decat cu plumb. Adica poti trage si cu otel daca arma este pe moarte si nu te intereseaza prea tare de ea. Si de fapt uita-te in cartea armei ca scrie 100% ce si cum. Aici este o vorba pe care am ajuns s-o respect cu sfintenie : "when everything fail, read the instructions"
Si inca ceva. Alica de otel nu are legatura cu presiunea. Presiunea cu care proiectilele sunt aruncate pe tevi este datorita primer-ului si pulberii. Problema la alica de otel este ca otelul din care este facuta alica este extrem de dur, iar tevile facute sa suporte alice de otel sunt bineanteles facute dintr-un otel mai dur decat otelul din care este confectionata alica. La alica de plumb nu este nevoie de un otel al tevii chiar atat de dur, pentru ca plumbul se deformeaza la contactul cu teava (ca sa ma exprim altfel interiorul tevii este cel care "loveste" alicele de plumb (nu stiu daca m-am exprimat suficient de inteligibil)
Te intreb si eu de curiozitate de ce te intereseaza sa tragi cu otel ? S-a dat in sfarsit o lege normala ? Sau ai alt motiv ?

Numa bine

Moose_Masta

de **wizard** pe 23 Ian 2009, 11:20

Multumesc de raspuns Moose_Master!

In primul rand - nu am inca arma - sunt vanator in devenire si in viitorul apropiat o sa-mi cumpar una. Deci intrebarea era mai mult la nivel teoretic.

Din cate am discutat cu mai multi vanatori - am intelesc ca exista tendinta de a se renunta la fabricarea si comercializarea cartuselor cu alice din plumb (din motive ecologice - daca am retinut bine) - iar in viitor (care "viitor" - nu stiu cand va fi) se vor gasi doar cartuse cu alice din otel. Asta este motivul pt. care am pus intrebarea.

Cum am zis - sunt oarecum incepator si nu-mi sunt clare toate aspectele tehnice din aria armelor de foc. Ma gandeam ca presiunea suportata de teava armei este principala problema in folosirea alicelor de otel - se pare ca trebuie avuta in vedere nu presiunea maxima suportabila de teava - ci duritatea otelului din teava.

de **Ghinda** pe 23 Ian 2009, 11:26

Chiar mai repede decat iti imaginezi si alica de otel este cam impropriu spus. Este un mix metalic, cu otel bineinteles si cu altceva care are greutatea specifica apropiata de a plumbului. Si in general deja fabricantii fabrica tevile ca sa fie utilizabile si astfel de alice. Ex. Am luat arma de noua acum 2 ani si pot trage cu otel. Atentie si la astea insa de la un anumit soc in sus, in general cu full, nu se trage cu alica de otel. Cum a zis Moose scrie pe socuri, daca are socuri interschimbabile.

de **223/12** pe 23 Ian 2009, 12:47

Knd tragi cu cartus cu bura-paharel incarcat cu alice de „otzel” nu prea mai conteaza nici arma, nici choke-ul...
Knd eram catzelandru in ale vanatorii - adica pe la 10-11 ani :roll:

- si imi incarcam singur cartusele am ramas fara gram de plumb si nici nu aveam de unde lua. Nicio problema: de la constructia burlanelor de tabla ale unei case ne ramasesera bare intregi de ...cositor. Il topeam ca si pe plumb si il turnam in tuburi trase, dupa care il taiam la dimensiunea breneke-ului, il mai "ajustam" si il probam pe iesirea din tzevile armei pana trecea la limita: nici foarte greu, nici "cu caciula"... Greutatea brenekeului de cositor era mai mica decat a celui original, de plumb, reculul armei era doar cu putin mai mare, insa puteam trage cu precizie la distante unde nu trageam cu plumb (glontzul cal. "16" nu cobora aproape deloc pana pe la 60-70 m). Cate tzinte am mai gaurit astfel!!!
Sigur, o sa spuneti ca otzelul e mai tare decat cositorul si sunt de acord. Insa solicitarea unei tzevi la tirul cu alice de otzel in bura-pahar e cu sigurantza mai mica decat a aceleiasi tzevi la focul cu proiectil unic din costitor (fara sabot, care merge-piston direct pe peretizii tzevii)...
Knd n-am mai avut nici cositor, tin minte ca am tras de cateva ori chiar si cu bile de rulment (care-s confectionate, evident, din otzel tare!) invelite in putzina piele subtire sau in material textil... bilele erau, desigur, alese dintre cele cu diametre sub cel al tzevii armei

de **Moose_Master** pe 23 Ian 2009, 14:15

Asa este cum spune Ghinda. Noi le numim alice de otel, insa ele sunt de fapt un aliaj de otel cu tungsten si bismuth. Cand le-au scos la inceput pe alea din otel 100% si-au dat seama ca au dezavantaje la tragere. Extrem de dure, in timp stricau socurile si aerodinamicitate mai mica decat plumbul (nici mie nu mi-a venit sa cred).
Apoi le-au facut in forma finala in aliajul sus mentionat.

de **andrey_hunter28** pe 23 Ian 2009, 21:08

ma bag si eu in vb, cu ce st mai bune ca cele de plumb ca doar nu impusc iepurele la 100 de m? care e avantajul?

de **Moose_Master** pe 23 Ian 2009, 21:59

Nu din cauza ca sunt mai bune unele ca altele. Ci din ratiuni ecologice. Aici alica de otel este obligatorie la vanatoarea la pasaj. Sau sa fiu si mai specific la orice tip de vanatoare la care tragi de pe mal spre o apa. Cum bine sti, plumbul este toxic(deci daca tii o bucata de plumb in balcon nu ai sa mori si nici nu ai sa racesti macar, insa in combinatie cu orice lichid incepe distractia si nu mai intru in detalii ca e neconcludent). Daca sa zicem ca pe lacul X se vaneaza timp de doua luni pe an si in fiecare zi ale celor doua luni vin 10 vanatori care ficare trage cate 50 de cartuse. Atunci matematic: 50x10 egal 500 de cartuse /zi. 500cartuse/zi x 60 zile egal 30000 de cartuse in doua luni. 30000 cartuse x 30 grame(sa dam o valoare simbolica pentru plumbul dintr-un cartus) egal 900.000 grame adica 900 kg de plumb aruncat in apa.
Am dat aici cifre modice, pentru ca pe un lac frecventat de gaste se trag mii de cartuse pe zii.
Dar gandeste-te la o tona de plumb pe an deversat intr-un lac(an dupa an). Cred ca ti-ai dat singur raspunsul la intrebare.
Indiferent cat de mare este lacul, cand tu bagi o tona de plumb pe an in el ai terminat complet tot ecosistemul locului rspectiv. Poate nu iti mai aduci aminte, insa acum vreo 25 de ani s-a interzis comercializarea benzinei cu plumb in toata lumea. Oare de ce ? Acum la pompa daca citesti atent scrie "unleaded" adica fara plumb.

Deci asta este motivul pentru care oamenii cauta sa-si ia arme cu care pot trage si cu alice de otel. Deci sa se pregateasca pentru momentul in care Romania va fi obligata sa se alinieze dreacu o data cu tarile civilizate. Si pe mine ma dezgusta anumite "bucati de asa zisa civilizatie" cum ar fi cartile de credit, insa ce putem copia cu incredere de la ei este acest simt al conservarii naturii. Iar masura obligativitatii folosirii la pasaj a otelului mi se pare chiar un pas mare in directia in care noi vanatorii mergem.

Si inca ceva. Daca tragi in poligon sau pe camp poti folosi plumb cu incredere. Pe pamant pb se filtreaza altfel.

Stima

Moose_Masta

de **Ghinda** pe 24 Ian 2009, 12:44

Asa este cum zice Moose. In Delta trei vanatori ori ce am tras=25 kg plumb.
Dar nici rate zapacite de cap nu am vazut! :lol:

de **violiv** pe 24 Ian 2009, 13:55

Modificarea esentiala la nivelul tevilor care a fost facuta strict pentru alicele dure a fost dublarea stratului de crom de pe interior; restul e doar pentru a tolera presiunile mai mari ale cartuselor moderne.
Spre deosebire de alicele de plumb, alicele de otel se "inghesuie" mult mai dificil la nivelul constrictiilor tevii - necesita astfel un con de racordare ceva mai lung la camera cartusului/teava si ceva asemanator la nivelul socului. Din cauza acestei dificultati de pasaj prin locuri stramte, cartusele cu alice dure modifica graficul presiunii in teava in sensul ca panta descendenta finala capata un nou varf la intrarea in soc - daca in mod normal, la acest nivel cartusele cu plumb produc ~150 bari max, cele cu otel pot da si 250 bari daca trec printr-un soc stramt, presiune cam mare pentru gura tevii ce are perete relativ subtire. Din acest motiv, pana nu cu multa vreme in urma se interzicea trasul alicelor de otel prin socuri cu constrictie mai mare de 1/2 - M - ***, socuri care erau si notate cu Full pentru otel. In ultima vreme au aparut arme si socuri cu profil interior mai bine desenat ce permit tragerea alicelor de otel chiar si prin socuri cu constrictii peste 1.
Asadar, daca arma e de acum 50 ani, cand mai nimeni nu croma tevile pe interior, alicele dure o vor "pili" in scurta vreme. Daca e vorba de o arma de acum 20 ani, cu tevi cromate si socuri mai largi de 1/2 aceasta poate trage cartuse cu alice de otel cu regim presional normal. Daca e vorba de batranele Ij-uri de pe la noi, dotate cu camere de 70 mm, regim presional normal si socuri 1/2 si 1, cu ingaduinta s-ar putea trage din teava mai larga.

Oricum, dincolo de orice sfaturi, am observat ca fiecare face cum il taie capul pe principiul vechi romanesc "merge si asa". Tot inainte, copii! Fabricantii de arme doar asta asteapta, sa vi le inlocuiasca la 2-3 ani daca s-ar putea.

de **anton_comi2000** pe 26 Ian 2009, 22:26

Vezi ;www.gamebore.com/steel-non-toxic-loads.asp

de **podina stefan** pe 12 Ian 2010, 22:33

inainte de toate tre sa cunoasteti metalele nu sa vb degeaba ca plumbul este toxic sau poluant la contact cu apa,voi beti apa si in ziua de azi din conducte de plumb si o veti face in continuare multa vrem ,intradevar este otravitor oxidul de plumb dar in cantitati imense si oxidarea se petrece in timp indelungat(ani) si sa nu uitam ca plumbul din pamint il scoatem!!!!!!

de **marius 45** pe 13 Ian 2010, 10:09

"Bai inteligentule" stii melodia...bea un pahar de apa,trage aer in piept si revino ti ca esti pe aratura rau....
Plumbul se extrage din mina nu din balta iar restul explicatiilor nu si mai au rostu.....
Daca Pb nu e toxic de ce dobitocii l au interzis pt conductele de apa potabila :twisted:

...sigur nu te au consultat si pe tine...

de **adigeo** pe 13 Ian 2010, 11:10

Caz real: la masa de revelion un iepure gatit delicios , iau o bucata de muschi, in timp ce o mestecam , incet , cu grija, imi scartaie ceva in masele!! Am gasit o alica de 4, se antamplase sa ramana in carne, careia i-am modificat forma. Daca era de otel sigur se spargea ceva: ori maseaua , ori alica. Oricum baba mea nu poate trage cu alice de otel.

de **dragosbahnea** pe 13 Ian 2010, 19:05

Morala: trage cu plumb, daca vrei sa-ti pastrezi maselele in gura. :lol:

Sanatate si respect.

de **vio_carp** pe 24 Aug 2011, 21:37

Referitor la ingrijorarea pe care o ai in legatura cu alicele de otel ,pot sa-ti dau urmatoarea informatie: daca intentionezi sa-ti achitionezi o arma cu aer comprimat ,pot sa-ti spun ca nu trebuie sa-ti faci nici o grija de presiunea pe care o exercita alica asupra tevii.(plump sau zinc) iar in legatura cu toxicitatea plumbului ai dreptate , in viitor va fi interzis iar,anumite companii deja produc alice din zinc( nu otel).Lucrez in domeniu si stiu ce spun. In Romania este o firma care vinde alice de zinc.Sunt facute de in anglia si au o calitate f buna.

de **violiv** pe 24 Aug 2011, 22:42

Bine ai venit printre noi!

Era vorba de niste tevi un pic mai mari decat cele de AC si care trag cate o lingurita de alice .. propulsate de ceva mai aprig decat aerul comprimat. Alice de zinc pentru tevile astea nu prea face nimeni.

Cat despre toxicitatea plumbului din proiectile ajuns "pe cale orala", e la fel de discutabila ca si rolul omului in incalzirea planetei - da' e la moda chestia asta cu ecologia, toxicele din mancare si haine si tot.

P.S. despre toxicitatea plumbului ajuns pe alta cale decat cea orala in corpul unor vietuitoare ne-am convins singurei cum: de cele mai multe ori e letal :mrgreen:

de **yoghi** pe 24 Aug 2011, 23:23

violiv scrie:.....Era vorba de niste tevi un pic mai mari decat cele de AC ......

de **popaliviu** pe 08 Ian 2022, 01:19

Șterg puțin praful! Citind o revistă de vânătoare ieri, am dat peste articolul de mai jos.
Un studiu recent arată că 1 din 4 vânători europeni, aleg să atârne arma (carabine și lise ) în cui dacă se interzice muniția fără plumb!